„Glauben“ heißt in erster Linie erst mal nix genaues wissen (wollen)!
Dann sucht man sich die Erzählung die es einem erlaubt möglichst bequem in der Komfortzone sitzen zu bleiben.
Damit man nicht ganz blöd dasteht erklärt man seine Bequemwelt zur Ideologie und glaubt dann ganz fest daran.
Wenn irgendwann das das eigen Glaubensgbäude in Wanken kommt sucht man sich passende Faktenverdreher, Hinterfrager oder sonstige sozialmedialen Lautsprecher. Hauptsache man muss seinen eigenen Glauben niemalsnicht in Frage stellen und kann ruhig auf dem Sofa liegen bleiben.
Auf der anderen Seite steht Wissenschaft und verstehen wollen, mit allen Unsicherheiten die in der Wissenschaft immer mitspielt.
Da geht es um Abwägung des verifizierten Fakten und den möglichen Konzequenzen.
Dazu gehört aber weder das Leugnen oder das reframen von wissenschaftlichen Fakten, noch das fabulieren und schwurbeln.
Jeder darf sich aussuchen zu welcher Fraktion er sich zählen will.
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Das vertauschen von ursache und wirkung. CO2 und temperatur:
Wie versprochen - jetzt habe ich die von dir gewählte Stelle des Videos geschaut - die Eisbohrkerne mit den Temperatur- und CO2-Kurven.
Über diesen Zusammenhang bin ich vor ein paar Jahren auch gestolpert und war anfangs verwirrt, weil das doch recht suggestiv richtig klingt.
Aber: Das ist ein logischer Fehlschluss. Die Eisbohrkerne zeigen an, was passiert, wenn zuerst die Temperatur steigt. (Konsequenz: Auch das CO2 steigt an.)
Wir haben heutzutage aber eine Situation, in der seit über hundert Jahren das CO2 steigt, ohne dass sich - zumindest in den ersten hundert Jahren - auch die Temperatur geändert hat.
Wenn wir wissen wollen, was die Eisbohrkerne dazu sagen, dann müssen wir in den Kurven zu den Eisbohrkernen nach Stellen suchen, in denen ebenso das CO2 zuerst ansteigt.
Die gibt es aber anscheinend nicht - was folgt daraus? Ganz einfach: Diese Situation hatten wir in der Vergangenheit noch nicht.(*)
Folglich helfen uns die Eisbohrkerne für unsere jetzige Situation nichts (sondern nur für Situationen, in denen zuerst die Temperatur ansteigt).
(*: Und warum gab es das in der Vergangenheit noch nie, dass das CO2 alleine massiv ansteigt? Naja, weil es üblicherweise, d.h. ohne Menschen, keine großen Quellen gibt, die von alleine dauerhaft große Mengen an CO2 freisetzen. Vulkanausbrüche setzen zwar einiges an CO2 frei, aber das sind punktuelle Ereignisse, die von der Natur in sehr überschaubaren Zeiträumen wieder abgebaut werden können, während heutzutage Millionen von Verbrennungsmotoren und Tausende von Kraftwerken quasi kontinuierlich laufen - und das seit langem mit steigender Tendenz - das summiert sich über Jahrzehnte leider gigantisch auf.)
BTW: Der vorindustrielle Wert war 0,03%,
Falsch. Vorindustriell waren da bis zu 450ppm.
Okay, hier zu deinem zweiten Video.
Die CO2-Angaben beziehen sich auf die Daten eines Herrn Ernst Georg Beck, der in lebenslanger, aufopferungsvoller Arbeit über 90.000 Messungen über die letzten 200 Jahre ausgewertet hat.
Seine Auswertungen haben vielerlei Kritik erfahren, weil er als engagierter Laie anscheinend diverse Fehlerquellen nicht kannte und bei seiner Auswertung dann auch prompt reingelaufen ist. (Nächtliche Messungen sind üblicherweise zu hoch, Messungen in nur zwei Meter Höhe sind typischerweise zu hoch, Wintermessungen sind höher als Sommermessungen, ...)
Eine ausführlichere Darstellung findet sich in https://pure.rug.nl/ws/portalfiles/portal/14453908/2007EnergyEnvironMeijer.pdf
Insofern: Die CO2-Kurven von Herrn Beck sind aufgrund ihrer Fehler schon längst überholt und kursieren nur noch in einschlägigen Kreisen. Für ernsthafte Diskussionen sind sie nicht geeignet.
Ergänzung: Herr Beck war sich aufgrund seiner Daten so sicher, dass der Klimawandel ein Hoax wäre, dass er 2008 verkündet hat, dass es in den nächsten 10 Jahren deutlich kühler werden würde, womit die Mär vom Klimawandel endgültig widerlegt wäre.
Wie wir inzwischen wissen, liegt ein Großteil der heißesten Jahre seit Beginn der Wetteraufzeichnungen nach 2008 - Beck lag offensichtlich ziemlich falsch mit seinen Daten.
Zur Reihenfolge des Anstiegs von CO2 und Temperatur hatte ich, Du erinnerst Dich wahrscheinlich, schonmal hier geschrieben
Ich lese hier immer wieder welche dramatischen Folgen der Klimawandel hat: Holland wird untergehen, ganze Klimazonen verschieben sich, die Landwirtschaft muß umgestellt werden etc. etc.
Wie sah es denn aus, als fast ganz Europa von dickem Eis bedeckt war? War das keine dramtische Änderung? Ein Leben, so wie wir es kennen, wäre dann hier nicht mehr möglich!
Es hat immer schon sehr viel kältere, aber auch sehr viel wärmere Zeiten gegeben - ohne dass der Mensch daran einen (großen?) Anteil hatte. Und selbst wenn der aktuelle Klimawandel zumindest teilweise vom Menschen verursacht wird, dann ist das noch lange kein Weltuntergang!
Wenn man die erde im millionen jahre zeitraum betrachtet, dann spielt es wirklich keine Rolle, ob wir den aktuellen (massgeblich von Menschen hervorgerufenen) Klimawandel einbremsen. Weil es so kommen wird, dass in 10.000 Jahren ein ereigniss passieren wird, das die Welt, wie wir sie jetzt haben, auf den Kopf stellen wird.
Der aktuelle Klimawandel sollte zuliebe unserer Kinder und Enkel eingebremst werden. Damit diese auch noch ein schönes Leben haben können, mit der vielfalt an Pflanzen und Tieren, wie wir das kennen.
Es geht auch nicht nur um den Klimawandel. Der Mensch muss umdenken und aufhören die Erde zu zerstören. Wenn man sieht was jetzt schon an Plasik und Mikroplastik überall auf der Erde vorhanden ist, unglaublich. Und wie lange gibt es denn das Plastik ? Wenn man das im Millionen Zeitraum betrachtet, wurde das Plastik vor einer Minute vom Menschen ins Spiel gebracht.
Wir haben das Glück, das Deutschland gerade ganz vorne mit dabei ist. Das war zu Zeiten der Pharonen oder des römischen reiches ganz anders. Wir als derzeit hochentwickeltes Land müssen voran gehen und Massnahmen gegen den Klimawandel entwickeln, die dann alle übernehmen können. Arme Länder können das nicht leisten.
Ich stimme Dir da teilweise zu, wir müssen/sollten etwas tun, die Frage ist nur: tun wir das Richtige - oder fallen wir gerade in Panik und wilden Aktionismus?
Bei dem vorletzten Absatz gebe ich Dir auch durchaus Recht, bei dem letzten geben wir leider gerade ein Gegenbeispiel, wie die Welt es besser nicht machen sollte! Wir wickeln doch gerade unsere Wirtschaft ab, erdrücken den Technologiestandort Deutschland durch immer mehr (unsinnige) Vorschriften und Berge an Bürokratie und das nur aus dem Grund der Scheinheiligkeit und Doppelmoral! Wir zeigen der Welt gerade, dass wenn man mit der Brechstange an das Thema geht, die Kosten immens werden, die Wirtschaft abwandert und der Bürger die ganze Last der Dummheit dieser Politik zu tragen hat. Wir sollten stattdessen lieber neue Technologien fördern (Kernfusion?) um zu zeigen wie es wirklich geht und zwar auch wirtschaftlich sinnvoll. Dazu muß auch bei PV- und Windenergie erstmal jede Menge Bürokratie abgebaut werden - aber das kriegt diese rot-grüne Träumerregierung einfach nicht auf die Reihe.
Stattdessen wird der Bürger bevormundet, bekommt verordnet wie und was er zu denken hat (einseitige Meinungsmache der Öffentlich-Rechtlichen Bezahlmedien, leider meist auch der freien Medien). Es geht soweit, dass Wissenschaftler sich nicht mehr trauen frei ihre Meinung und ihre Forschungsergebnisse vorzutragen, wenn sie nicht den Erwartungen der grünen Träumer in Berlin entspricht.
Außerdem stelle ich aus dieser ganzen Diskussion hier fest: es gibt keine einfach zu verstehende, klare und unumstössliche Meinung zum 'Klimawandel' - oder besser gesagt zum menschgemachten Klimawandel. Es gibt aber Argumente in beide Richtungen und es fällt mir sehr schwer (und sicherlich nicht nur mir) hier Wahrheit und Lüge auseinander zu halten. Vermutlich gibt es hier auch gar keine objektive Wahrheit, weil man Messungen und Erkenntnisse eben oft so oder so interpretieren kann und man muß davon ausgehen, dass auf beiden Seiten 'gefälscht' und 'geschönt' wird. Fakt ist für mich aber auch, dass kritische Meinungen einfach nicht mehr zugelassen werden sollen und dass bitte jeder auf Linie ist beim Thema Klima. Der Begriff 'Klimaleugner' ist für mich auch ein ganz dummes, unsinniges Wort - was soll das sein? Niemand leugnet, dass es ein Klima gibt oder auch einen Klimawandel. Der Kliimawandel ist so alt wie das Wetter und die Erde und seine Atmosphäre - das dürfte unstrittig sein, bei genauer Betrachtung. Es ist aber die Frage, wie groß der Anteil des Menschen am aktuellen Klimawandel ist und da gibt es eine Skala von 0....100% - wobei ich beide Exterme, also 0 und 100% ausschließen würde. Vom Bauchgefühl würde ich sagen, wir liegen da bei 10...20%, aber das ist nur ein Bauchgefühl. Auch 50% wäre noch vorstellbar, weiter würde ich nicht gehen. Aber kein Wissenschaftler der Welt wird je zweifelsfrei nachweisen können, wo der genaue Prozentsatz liegt und welchen Anteil daran bspw. der CO2-Gehalt wirklich spielt.
Info. Noch immer 6 Beiträge gesperrt. 3 Für, 3 dagegen. Nicht das einer glaubt, ich würde nur leugner Posts stoppen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
(*: Und warum gab es das in der Vergangenheit noch nie, dass das CO2 alleine massiv ansteigt? Naja, weil es üblicherweise, d.h. ohne Menschen, keine großen Quellen gibt, die von alleine dauerhaft große Mengen an CO2 freisetzen. Vulkanausbrüche setzen zwar einiges an CO2 frei, aber das sind punktuelle Ereignisse, die von der Natur in sehr überschaubaren Zeiträumen wieder abgebaut werden können, während heutzutage Millionen von Verbrennungsmotoren und Tausende von Kraftwerken quasi kontinuierlich laufen - und das seit langem mit steigender Tendenz - das summiert sich über Jahrzehnte leider gigantisch auf.)
...
Ernstgemeinte und ehrliche Frage: Was macht ihr, um euch zu schützen, auf die Blender auf "eurer" Seite reinzufallen? (Die gibt es ja auf "eurer" Seite genauso wie Leute, die es ehrlich meinen. Analog auf "unserer" Seite.)
sreggin hat ja schon geantwortet...
Man liest sich die argumente der anderen seite durch und versucht es zu verstehen. Nich die doofen schreier, aber die intelligenten schon.
Man verzettelt sich nicht in details die eh niemand richtig versteht sondern versucht den überblick zu behalten...
Als grundgefühl hat sich bewährt niemandem zu trauen und alles zu hinterfragen...
Im wesentlichen sehe ich das auch so.
Ergänzend vielleicht aus meiner Sicht:
Einen Mehrwert hat man nur, wenn man sich beide (oder möglichst viele) Seiten anschaut oder anhört, ohne sich auf eine der Seiten zu schlagen. Tut man das nicht, beschneidet man mutwillig den eigenen Erkenntnisgewinn. Außerdem finde ich es ziemlich arrogant, zu meinen, die eigene Meinung sei unumstößlich und stehe über der Meinung anderer. Aber da spielt wohl auch immer ein archaischer Rudelfaktor ganz stark mit rein, auch dessen sollte man sich bewusst sein.
Es gibt doch heutzutage eine unglaubliche Vielzahl an Informationsquellen, die mühelos erreichbar sind. Es gibt Paniksender wie WELT, staatliches Fernsehen, für das wir Gebühren zahlen müssen, NZZ aus der Schweiz, Talk im Turm aus Österreich, Maybritt will, aber fair usw. Immer noch diverse Zeitungen, Welt online, wer möchte, darf an Don Alfonso, Danisch, Tichy und Reichelt seine Freude finden. Es werden mitunter "sogar" Bundestagsdebatten live übertragen, da kann man hören, was die Abgeordneten tatsächlich sagen, bevor es von den Medien al gusto für uns "eingeordnet" wird.
Bewerten muss man diese Informationen natürlich selber. Aber es ist doch klasse, das wir hierzulande überhaupt die Möglichkeit einer solchen Meinungsvielfalt haben, und das macht eben auch eine Demokratie aus. In einer Diktatur gibt es diese Möglichkeiten üblicherweise nicht.
Ansonsten: in einem Forum wie hier, nach Möglichkeit auf Anfeindungen und Phantasien anderer user über einen selbst GAR nicht eingehen. Außer man hat Spaß daran. Zum einen muss sich niemand für seine Meinung rechtfertigen, auch wenn das gerne mal gefordert wird, als wären wir in einem Verhör. 😉 Zum anderen führt das zu überhaupt nichts, wird nur immer kleinkarierter und sehr schnell persönlich. Man darf dabei nicht vergessen, dass der andere einen meist kaum kennt, und nur der Versuchung erliegt, einen in eine Wunsch-Schublade zu stecken. Selbst Mods (die ich alle sehr schätze) sind dagegen bei bester Absicht nicht immer gefeit. 😊
Ach ja, und soziale Medien meiden wie die Pest. Zumindest bei solchen Themen. Vermutlich kommt es bei den entsprechenden FB, WA, X und sonstigen Gruppen recht schnell zu Blasensteinen. Deswegen nutze ich nichts davon als Informationsquelle. YouTube und Wikipedia nur mit den bekannten Vorbehalten.
„Glauben“ heißt in erster Linie erst mal nix genaues wissen (wollen)!
Dann sucht man sich die Erzählung die es einem erlaubt möglichst bequem in der Komfortzone sitzen zu bleiben.
Damit man nicht ganz blöd dasteht erklärt man seine Bequemwelt zur Ideologie und glaubt dann ganz fest daran.
Wenn irgendwann das das eigen Glaubensgbäude in Wanken kommt sucht man sich passende Faktenverdreher, Hinterfrager oder sonstige sozialmedialen Lautsprecher. Hauptsache man muss seinen eigenen Glauben niemalsnicht in Frage stellen und kann ruhig auf dem Sofa liegen bleiben.
@Arc ich verstehe, was du meinst. Ich glaube aber, dass "glauben" in zweierlei Kontext verwendet wird.
Einerseits der Glaube an etwas eher irrationales, wie man es vielleicht in einem religiösen Glauben sehen könnte. Ich möchte hier ausdrücklich niemandem zu nahe treten! Positiv formuliert kann das ein Quell permanenter Zuversicht und Stärke sein, weniger positv formuliert vielleicht auch eine Art Krücke, um das unausweichliche akzeptieren zu können.
Andererseits: ich z.B. verwende den Ausdruck "Ich glaube, dass..." gern, um eine nicht vollständig verifizierte Ansicht darzustellen. Also wenn sich viele Hinweise in der Richtung verdichten, dass etwas "wahrscheinlich" so oder so ist. Könnte aber auch anders sein. Im Unterschied zu einer unbedingten Aussage, wie "Es ist so, dass..." oder "Ich weiß, dass es so oder so ist..."
Die Relativierung, etwas "nur" zu glauben finde ich ok. Das finde ich fair und hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun.
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Das Von Dir zitierte Paper ist außergewöhnlich, wie man bei so klaren, einfach zu verstehenden physikalischen Zusammenhängen auf die Idee kommt irgendwelche komplexe Statistik einzusetzen, mir fehlen fast die Worte. Natürlich verursachen niedrigere Temperaturen alles andere gleich niedrigere CO2 Konzentrationen in der Atmosphäre (siehe oben für die Erklärung des wie gesagt eigentlich sehr einfachen Zusammenhangs).
Das Von Dir zitierte Paper ist außergewöhnlich, wie man bei so klaren, einfach zu verstehenden physikalischen Zusammenhängen auf die Idee kommt irgendwelche komplexe Statistik einzusetzen, mir fehlen fast die Worte. Natürlich verursachen niedrigere Temperaturen alles andere gleich niedrigere CO2 Konzentrationen in der Atmosphäre (siehe oben für die Erklärung des wie gesagt eigentlich sehr einfachen Zusammenhangs).
dieser scheinbar "einfach zu verstehende physikalischer Zusammenhang" behauptet eine Kausalität. Die von mir zitierte Studie untersucht diese Kausalität auf Plausibilität. "Ei oder Huhn".
Zum besseren Verständnis hier noch Teil 1 und 2 der Studie:
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspa.2021.0835
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.2021.0836
Schickes Paper - der vorausgeschickte Absatz gefällt mir gut:
Science is generated by and devoted to free inquiry: the idea that any hypothesis, no matter how strange, deserves to be considered on its merits. The suppression of uncomfortable ideas may be common in religion and politics, but it is not the path to knowledge; it has no place in the endeavor of science. We do not know in advance who will discover fundamental new insights.
Kann man so unterschreiben.
Dann wird es aber skurril - man versucht, mit rein mathematischen Methoden eine Kausalität zu ermitteln.
Sie korrelieren nicht die Daten selber, sondern die logarithmierten Deltas. Da ist soweit okay, und wird aufgrund der günstigeren statistischen Eigenschaften bei der Zeitreihenanalyse gerne gemacht.
Was dabei IMHO aber untergeht - siehe den von @hger verlinkten Post - dass die verschiedenen, physikalisch eigentlich gut verstandenen Mechanismen in beiden Richtungen gleichzeitig auf verschiedenen Skalen stattfinden. Insofern sollten sie mit ihrer Korrelationsanalyse (bzw ihrer Methodik mit einer impulse response function) die Frequenz finden, die die höchste Amplitude einbringt. Das ist vermutlich der Jahreszyklus. (Der schleichende Trend, der über die Jahrzehnte die Temperatur allmählich anhebt, hat ein wesentlich niedrigere Amplitude, geht aber dauerhaft in die gleiche Richtung.)
Und was ich in dem Paper überhaupt nicht widergespiegelt sehe, ist dass der CO2-Pegel seit der Industrialisierung stetig ansteigt, die merklichen Temperaturänderungen aber erst seit den letzten Jahrzehnten auftreten. Das widerspricht ihrer Aussage IMHO aber deutlich.
Disclaimer: Ich kann dem Paper nur im Groben folgen, für die Feinheiten reicht es nicht.
Edit: Mein Fazit: Die propagierte Kausalität steht IMHO auf wackligen Füßen (wenn ich das soweit richtig verstanden habe).
2 unkorrigierte Beiträge gelöscht. Einer pro, einer contra.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Bei dem vorletzten Absatz gebe ich Dir auch durchaus Recht, bei dem letzten geben wir leider gerade ein Gegenbeispiel, wie die Welt es besser nicht machen sollte! Wir wickeln doch gerade unsere Wirtschaft ab, erdrücken den Technologiestandort Deutschland durch immer mehr (unsinnige) Vorschriften und Berge an Bürokratie und das nur aus dem Grund der Scheinheiligkeit und Doppelmoral! Wir zeigen der Welt gerade, dass wenn man mit der Brechstange an das Thema geht, die Kosten immens werden, die Wirtschaft abwandert und der Bürger die ganze Last der Dummheit dieser Politik zu tragen hat. Wir sollten stattdessen lieber neue Technologien fördern (Kernfusion?) um zu zeigen wie es wirklich geht und zwar auch wirtschaftlich sinnvoll. Dazu muß auch bei PV- und Windenergie erstmal jede Menge Bürokratie abgebaut werden - aber das kriegt diese rot-grüne Träumerregierung einfach nicht auf die Reihe.
Stattdessen wird der Bürger bevormundet, bekommt verordnet wie und was er zu denken hat (einseitige Meinungsmache der Öffentlich-Rechtlichen Bezahlmedien, leider meist auch der freien Medien). Es geht soweit, dass Wissenschaftler sich nicht mehr trauen frei ihre Meinung und ihre Forschungsergebnisse vorzutragen, wenn sie nicht den Erwartungen der grünen Träumer in Berlin entspricht.
Das ist es ja, wir sind aktuell ein hochentwickeltes land ( weltweit verglichen mit anderen Staaten) , könnten sehr viel voran bringen. Leider wird dies von mächtigen reichen Personen gezielt verhindert, die nur ihren eigenen persönlichen Gewinn im Auge haben. Unsere korrupten Volksvertreter lassen sich kaufen. Bestes Beispiel betrifft uns auch. Die Verbesserung in Sachen Photovoltaik und Balkonkraftwerke ist verschoben, tritt nicht zum 01.01.2024 in kraft. Wenn die von uns gewählten Volksvertreter in unserem Sinn (zum wohl der mehrheit) abstimmen würden, hätte es eine Änderung der Gesetze gegeben. Jeder kann sich jetzt fragen, warum es nicht zu einer verbesserung gekommen ist.
Eine Änderung kann trotzdem nur von einem hightech-Land ausgehen, nicht von "abgehängten" Staaten. Wer sollte sagen, dass ein z.b. ein afrikanischer Staat technologien entwickeln soll, die den Klimawandel einbremsen. Mehr als das ein europäischer Staat könnte ?
Leider leben wir in einem zeitalter der manipulation. Die grosse Masse der Menschen lässt sich manipulieren, gewählte Volksvertreter lassen sich "kaufen". Wenige leute mit genug Geld und Einfluss bestimmen über das Schicksal der Welt. In den Geschichtsbüchern wird stehen, dass unsere Generation das Wissen hatte, was passieren wird, aber aus bequemlichkeit nix dagegen unternommen hat. Weil es uns auch nicht betrifft, die Auswirkungen unserer untätigkeit müssen wir selbst nicht mehr erleben. Das baden unsere Kinder und Enkel aus.
Die geschwister scholl wurden ermordet, weil sie ihre politischen ansichten dort verbreitet haben, wo es nicht vorgesehen war. Heute werden nur beiträge gelöscht, keiner stirbt mehr. Ausser der denokratie.
Ich denke jeder, der mal ehrlich auf sein Leben schaut, wird solche Tendenzen bei sich auch schon erlebt haben. Und sei es nur die Steuererklärung, auf die man keine Lust hat und die man so lange ignoriert, bis es nicht mehr geht.
Ja, gerade hochgeladen für 2019... das war das Stichwort... 
Zwang geht auch mir auf den Geist, wieso verdammt nochmal eine PV Pflicht für Dächer?
Die andere Alternative wäre ja die Kosten umzulegen die entstehen, aber dann jammern alle, es wird zu teuer... andere Länder haben früher angefangen etwas zu verändern, die Deutschen haben sich mit 16 Jahren merkel gekonnt gedrückt etwas zu tun, einfach Ausgemerkelt halt. Ja nix ändern, wie Win schon geschrieben hat um an der macht zu bleiben. hat ja funktioniert. Jetzt in der Opposition posaunen alles was jetzt geändert wird Rückgängig machen zu wollen, nur um Lemminge zu fangen die glauben es geht weiter so. Ja klar, aber der Preis den wir alle dann zahlen wird dann noch höher werden. Aber da hat der April den Merz schon abgelöst, also was interessiert ihn das.