Halterungen für Balkonkraftanlagen

Veröffentlicht von: @nobodyisperfect

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@lenatom Ich habe gerade die Aufständerung für runde Geländer fertig gemacht. Für eckige kann ich mir gerade nur eine Lösung vorstellen, die parallel zu einer Fläche verläuft. Eine im Winkel wäre nur möglich, wenn ich Abstriche in der Festigkeit mache. Ich überlege mir aber noch was! Vielelicht gibt es da eine Lösung die noch etwas besser geeignet ist.

Für eckige machst du eine runde Schelle, die die Schließkraft trägt, und "Stacheln" nach innen, die die viereckige Kontur darstellen. So minimiert du Kerbwirkung.

Veröffentlicht von: @nobodyisperfect

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Ich bin auch maschinenbauer. Der Halter als solcher ist auch kein Tragendes Bauteil. Da hängt eine M8 Schraube drin, die das alles trägt. Das Einzige wo der Halter wirklich effektiv beteiligt ist, ist über die Haftung am Geländer, die durch Klemmung kommt. Wenn also die Halterung brechen sollte, dann ist da was ganz anderes Kaputt. Eine M8 Schraube müsste sich dann verbiegen oder brechen.

Habs mir nochmal angeschaut. Hast du schon ganz pfiffig gelöst, eine echte Schwachstelle kann ich nicht erkennen und die Schrauben stabilisieren das gegenseitig gut.

Veröffentlicht von: @win

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Veröffentlicht von: @nobodyisperfect

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Ich bin auch maschinenbauer. Der Halter als solcher ist auch kein Tragendes Bauteil. Da hängt eine M8 Schraube drin, die das alles trägt. Das Einzige wo der Halter wirklich effektiv beteiligt ist, ist über die Haftung am Geländer, die durch Klemmung kommt. Wenn also die Halterung brechen sollte, dann ist da was ganz anderes Kaputt. Eine M8 Schraube müsste sich dann verbiegen oder brechen.

Habs mir nochmal angeschaut. Hast du schon ganz pfiffig gelöst, eine echte Schwachstelle kann ich nicht erkennen und die Schrauben stabilisieren das gegenseitig gut.

danke. Ja, deswegen habe ich bei den haltern auch keine bedenken. Die einzigen Bedenken die ich habe ist die Bürokratie. Als kleiner Mensch kann man kaum was selbst machen oder sich selbst verwirklichen. Das CE Zeichen muss ja scheinbar irgendwo hin. Das heißt ich muss da jetzt noch eine Bedienungsanleitung machen die ich beilegen muss. Aber soweit ich weiß muss ich den TÜV oder eine sonstige Stelle nicht einschalten, da es sich nicht um ein "gefährliches Gut" handelt. Ich brauche wohl nur das Zertifikat dazu. Dann muss ich das wohl noch mit der Versicherung abklären, ob die das alles übernehmen, falls doch mal was sein sollte.

Ich wäre da echt bisschen Dankbar, wenn irgendwer mir da bisschen nen Wegweiser geben könnte.
das hier habe ich bereits gefunden: Wegweiser Produktentwicklung IHK und das hier: CE Zertifizierung für Einsteiger

Aber ganz ehrlich... wenn man das alles durchschauen will, dann dreht man echt durch...

@nobodyisperfect 

mach es nicht so kompliziert. Mach einfach den Druckdienstleister. Du vertreibst Druckteile ohne einen speziellen Anwendungszweck. Fertig. Zudem ich für dein Druckteil auch keine CE-Pflicht sehe. Ich bekomm es auch ein keine Produktgruppe eingeordnet wo eine Zertifizierung notwendig wäre. Aber alleine aus haftungstechnischen Gründen würde ich es als Druckdienstleistung machen. 

Ja, das CE Thema sieht anfangs ziemlich undurchsichtig aus. Frisst auch Zeit.

Aber beachte das,cwas ich schrieb...

Mit der Konformitätserklärung beschreibst du, welche Normen du bezüglich technischen Stand berücksichtigt hast. Und die beiden Anleitungen geben dir die Möglichkeit, dem Installateur und Anwender auch Pflichten zuzuschieben, aus denen du dann raus bist.

Nur als Beispiel, wenn du das Ding verkaufst mit dem Hinweis, dass es ausschließlich zum befestigen eines Akkus am Fahrradrahmen vorgesehen ist, bis du beim Balkon aus jeder Haftung raus.

Diese Ambivalenz in dem Thema, es ist nicht nur gegen dich, sondern auch für dich, solltest du einfach umfassend befolgen.

@carolus 

Das Ding fällt so wenig in den Bereich CE wie ein simpler Regalträger aus dem Baumarkt. Oder ganz simpel: eine Schraube. Ich sehe bei dem Ding keine Notwendigkeit es CE-zertifizieren zu müssen. Produkthaftpflicht besteht, keine Frage. Aber keine CE-Zertifizierung. 

Die Frage ist, ob es unter "Bauprodukte" fällt. Dann ist es Pflicht.

Wenn's nicht Pflicht ist, gelten die gleichen von mir genannten Regeln für Beschreibung von Produkt, Installation und Bedienungsanleitung... 

@carolus 

Ich mach seit gut 15 Jahren CE Zertifizierung im Bereich Maschinenbau. Da ist eine Zertifizierung natürlich immer notwendig. Weil es halt Maschinen sind. Aber einfach Halter fallen da nicht rein. Die produzieren wir ja auch in tausenden Stückzahlen. Wie gesagt, jeder Regalträger, Schrauben, Wellen oder sonstiges fällt auch in keine Zertifizierung. So wie auch keine Bremsscheibe da reinfällt. Oder eine Kurbelwelle, Nockenwelle oder ähnliche Teile. Was er wirklich braucht sind Festigkeitsangaben. Und da sehe ich das "Problem". 3D Druck ist da eher schwer Angaben zu machen. Da helfen nur Tests. 

Darum würde ich es simpel machen. 3Druck-Dienstleistung und gut ist. Oder denk an Halter für Hydraulikleitungen was wir z.B. produzieren. Da braucht es keine Zertifizierung. Die Wandhalterung einer Klima wird oft ein freiwilliges GS haben. Was aber nicht verpflichtend ist. Ebenso wie ein Regalträger.

An seiner Stelle würde ich generell nur auf 3D Druck Dienstleister gehen. Weil er die Halter auf Kundenwunsch dann auch anpassen kann. Sonst müsste er jedes mal die Festigkeit sicherstellen bzw. angeben. Was ja auch ein Aufwand ist wo der Halter dann das 10 fache kostet. 

Veröffentlicht von: @nix

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An seiner Stelle würde ich generell nur auf 3D Druck Dienstleister gehen.

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Etwas, was man selbst entwickelt hat und fertig anbietet, ist ein Produkt, keine Dienstleistung. Wenn das über Dienstleistung möglich wäre, gäbe es alle möglichen Produkte, wo jemand keine Haftung übernehmen will, als Dienstleistung.

Ich kenne die ganze Diskussion noch aus dem mikrocontroller Forum, als es um die Umgehung des ElektroG ging. Schlussendlich hat alles nicht funktioniert. Auch das Thema "als Bausatz verkaufen" oder als "Dienstleistung" ging alles nicht, weil der Gesetzgeber da recht klar war und all solche Schleichwege verunmöglicht hat.

@win 

klar ist das möglich. Er muss ja keinen bestimmten Verwendungszweck angeben. Mal so ganz im ernst.....man macht einen Halter und lässt den Verwendungszweck offen. Der Selbstbauer kann entscheiden wofür er ihn einsetzt. So ganz blöd muss man sich ja nicht anstellen. Wer natürlich damit wirbt dass es Halter für PV-Panels sind, ohne zertifizierte Angaben, ist selbst schuld. Ich würde mir den Schuh nicht anziehen.

Der Fehler was gemacht wird dass es immer in Verbindung mit einer Funktion gemacht wird. Wenn ich wirklich ins Geschäft einsteigen will dann bitte von A-Z. Wenn nicht: Allgemeiner Halter ohne bestimmten Verwendungszweck. So wie jeder Druckdienstleister Sachen druckt. Thema erledigt.

Veröffentlicht von: @nix

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Er muss ja keinen bestimmten Verwendungszweck angeben.

Es gibt einige wenige Produkte, die muss man nicht bewerben. Die kann man offiziell als "Fahrradflaschenhalter" verkaufen und doch wissen alle, wofür die sind und wollen das haben.

Aber bei diesem Produkt sehe ich das nicht. Wenn man das nicht genau so bewirbt mit allem, was dazu gehört, wird man davon kaum was verkaufen.

Erinnert mich an Glühlampen, die noch als Dekoobjekte oder als Kleinheizkörper verkauft werden...

@win also ja, ich muss schon irgendwie sagen, dass es dafür gedacht ist. Oder zumindest eine Rohrschelle oder Rohr Halterung und dann ein Bild rein mit einem Verwendungsbeispiel. Aber generell sehe ich das etwas schwer ohne die nennung der Verwendung. Ansonsten findet das ja niemand.

Was aber gehen kann ist, dass ich anbiete, dieses zu fertigen. Ich selbst darf es eh nicht auf Lager liegen haben, ansonsten wäre ich Produzent. Ich bin aber freiberuflich tätig und darf daher nur Ingeniuersdienstleistungen anbieten. Das Ganze ist nicht ganz so einfach. Ich habe das aber mit meinem Finanzamt abgeklärt, dass ich 3D Druck als freiberufler machen darf, ohne Gewerbesteuer zu zahlen. Das geht aber nur, weil ich in der Uni ein entsprechendes Fach belegt habe und somit nachweisen kann, dass ich dort eine Ausbildung dazu habe.

Hier übrigens die EU Vorschrift: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32001L0095&from=EN

Dazu hier die allgemeine Seite der EU: https://trade.ec.europa.eu/access-to-markets/de/content/handelsregelung-und-allgemeine-produktsicherheit

Generell gilt ja eigentlich, dass der Halter garnicht das Solarmodul wirklich hält. Es ist nur ein Adapter. Aber generell kann ich da noch eine Metallplatte hinten dran setzen. Das wäre dann aber schon die absolute Sicherheit dann. Generell vertraue ich auf das Filament was ich verwende, was selbst schon ein Zertifikat hat, damit es den ROHS Bedingungen einhält. Mit China Filamenten würde ich da garnicht mit anfangen, weil die garnicht wirklich für den EU Markt gedacht sind. Wer weiß was da alles drin ist.

Das Verwendete Material hat nämlich selbst schon ein Sicherheitsdatenblatt: https://www.extrudr.com/filerpool/download/datei/267/

Und zudem die folgenden zertifizierungen: https://www.extrudr.com/filerpool/download/datei/743/

also von daher habe ich schon drauf geachtet hochwertiges material zu verwenden. Zudem dann ebenfalls die innere Struktur so anzupassen, dass es den Belastungen maximal standhalten kann.

@andyhoe: gibt es bei dir irgendwie eine Möglichkeit so einen halter mal in ner Prüfmaschine zu testen?

Veröffentlicht von: @nobodyisperfect

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Was aber gehen kann ist, dass ich anbiete, dieses zu fertigen. Ich selbst darf es eh nicht auf Lager liegen haben, ansonsten wäre ich Produzent.

Das bleibt in meinen Augen immer noch ein Produkt. Es gibt viele Produkte, die individuell nach Auftrag gefertigt werden. Das bleibt aber ein Produkt und ich glaube nicht, dass du aus dieser Definition heraus kommst.

Stell dir mal vor, ich fertige einen Toaster auf Anfrage. Ich habe den Bauplan und biete den so an. Ich sage aber, ich fertige den speziell für sie und sie können sich auch aussuchen, in welcher Farbe und was sonst noch. Das ist ganz klar ein Produkt und wenn das Ding Feuer fängt, bin ich in der Produkthaftung.

Anders sieht es aus, wenn jemand an mich heran tritt, mir Baupläne hinlegt und sagt, bitte fertige dies für mich nach meinen Plänen. Dann bist du Dienstleister.

Diese Diskussion gab es vor Jahren beim ElektroG: Man kann elektronische Geräte nur noch verkaufen, wenn man an einen Dienstleister für Elektroschrottentsorgung zahlt. Und der Spaß kostet einen so 500-1000 Euro im Jahr. Also überlegten alle möglichen Leute, die bis dahin Kleinkram verkauft hatten, wie das jetzt noch gehen kann. Da waren dann auch so Ideen: Ich bin nur Dienstleister und löte für einen Kunden eine Schaltung zusammen. Dann habe ich kein Produkt. All das funktionierte aber nicht, wie eine genauere Prüfung ergab. Der Markt zeigt auch: Es gibt da keine Schlupflöcher, ich kenne kein Vertriebsmodell, wie man an dem ElektroG vorbei kommt.

Veröffentlicht von: @win

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Veröffentlicht von: @nobodyisperfect

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Was aber gehen kann ist, dass ich anbiete, dieses zu fertigen. Ich selbst darf es eh nicht auf Lager liegen haben, ansonsten wäre ich Produzent.

Das bleibt in meinen Augen immer noch ein Produkt. Es gibt viele Produkte, die individuell nach Auftrag gefertigt werden. Das bleibt aber ein Produkt und ich glaube nicht, dass du aus dieser Definition heraus kommst.

Stell dir mal vor, ich fertige einen Toaster auf Anfrage. Ich habe den Bauplan und biete den so an. Ich sage aber, ich fertige den speziell für sie und sie können sich auch aussuchen, in welcher Farbe und was sonst noch. Das ist ganz klar ein Produkt und wenn das Ding Feuer fängt, bin ich in der Produkthaftung.

Anders sieht es aus, wenn jemand an mich heran tritt, mir Baupläne hinlegt und sagt, bitte fertige dies für mich nach meinen Plänen. Dann bist du Dienstleister.

Diese Diskussion gab es vor Jahren beim ElektroG: Man kann elektronische Geräte nur noch verkaufen, wenn man an einen Dienstleister für Elektroschrottentsorgung zahlt. Und der Spaß kostet einen so 500-1000 Euro im Jahr. Also überlegten alle möglichen Leute, die bis dahin Kleinkram verkauft hatten, wie das jetzt noch gehen kann. Da waren dann auch so Ideen: Ich bin nur Dienstleister und löte für einen Kunden eine Schaltung zusammen. Dann habe ich kein Produkt. All das funktionierte aber nicht, wie eine genauere Prüfung ergab. Der Markt zeigt auch: Es gibt da keine Schlupflöcher, ich kenne kein Vertriebsmodell, wie man an dem ElektroG vorbei kommt.

 

Alles was mit Elektronik zu tun hat ist sowieso wieder eine andere Richtlinie. In dem Moment, wo irgendwo Spannung drauf gegeben wird, ist das eh klar. Wenn man jetzt einen bausatz fertigt, den aber nicht zusammenbaut, sondern nur das Gehäuse dazu, dann ist man wieder in einer anderen Richtlinie. Fertigt man aber ein Gehäuse für ein ganz spezielles Teil dann ist man wieder mit drin.

Bei mir ist das aber so, dass weder eine Stromquelle involviert ist, noch das Teil "Betrieben" wird. Auch liefere ich keine Schrauben mit. Im Prinzip ist das Teil gleichzusetzen mit einer Gummimatte die man unterlegt um etwas fest zu machen. Eben nur 3D Gedruckt. Wenn ich das Teil jetzt aber grob fahrlässig anfertige, dann bin ich auch dran. Wenn ich aber nach aktuellem Stand der Technik die Dinger fertige, dann sind sie "Sicher". Soweit ich das verstanden habe, ist die einzige Richtlinie die ich einhalten muss, dass das von mir hergestellte Teil "sicher" sein muss.

Ich habe mal spaßeshalber bei einem Hersteller für Halterungen nachgefragt. Dort wurde ein Halter auf Zug beansprucht und getestet. Weiterhin bekomme ich aber die Antwort, dass viele verschiedene Einflussfaktoren eine Rolle spielen, also die Schrauben, die Profile, die Haken, Nutsteine und so weiter. Strenggenommen müsste also jedes montierte Teil separat geprüft werden, was nicht machbar ist. Sollte es also als Hilfsmittel für eine individuelle Konstruktion verwendet werden, ist der Installateur verantwortlich bzw. derjenige der das veranlasst hat.

Und ich denke das ist genau das Stichwort: Es ist ein Hilfsmittel für eine individuelle Konstruktion. Und damit ist man aus der verantwortung draußen, sofern man nicht grob fahrlassig handelt. Also zum Beispiel falsche Druckparameter nimmt, oder kein ausgebildeter Ingenieur ist, der den Druck bewerten kann.

Nur kurz zum Hintergrund: Beim ElektroG war das ganz ähnlich, weil es oft darum ging, was ein Produkt ist und weil sich daran ganz viel aufgehangen hat. Man suchte also nach Schleichwegen, also z.B. Bausatz. Aber das ging schlussendlich alles nicht. Es gab Leute, die haben das von Rechtsanwälten bewerten lassen und da wurde klar, es gibt keine Schleichwege, um irgendwie ohne ElektroG Elektronik weiter zu verkaufen. Da ging es auch um viele Leute, die nebenberuflich ein wenig Elektronik verkauften und das dann nicht mehr konnten. In keiner Form, auch nicht als Bausatz. Mit diesem ganzen Mist wird viele kreative Energie kaputt gemacht. 

Ansonsten hab ich denke ich alles gesagt, was ich zum Thema beitragen kann. Ich wünsch dir, dass du einen guten Weg findest, das Teil zu vermarkten. Vielleicht gibts ja auch Shops, die sich für das Teil interessieren.