Single- vs. Multisplit

Veröffentlicht von: @bobber69

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Veröffentlicht von: @win

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Genau, Eurovent ist eine sehr gute Quelle. Und bei Daikin müsstest du mal nach "technical data book" suchen, also z.B. "perfera technical data book". Da finde ich z.B. folgenden Link:

https://atexxo.com/wp-content/uploads/RXM-R_20-71_Data-books_English.pdf

 

Danke dir. Leider kann ich mit den Werten trotzdem nicht viel anfangen. Wichtig wäre z.B. der Stromverbrauch bei 2 Grad und welche Heizleistung das Gerät noch hat.

0,3 KW Stromverbrauch sind ja z.b. angegeben und ein COP von 4,16 würde dann die 1,24 KW "decleared heating cap" ergeben aber was ist meine effektive Heizleistung ?

Wenn ich bei -7 °C z.B. nur noch 1 KW Heizleistung habe, wäre das ja fatal. Oder sehe ich das falsch und die Heizleistung (z.B. 2,5KW bei der 2,5er Variante ) liegt immer an und nur der Stromverbrauch sinkt oder steigt je Außentemperatur?

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Aus dem Bild geht doch hervor, dass die bei -7°C noch 2,04 Kw Heizleistung bereitstellt mit einem COP von 3. Die Aufnahmeleistung elektrisch ist also 2,04kW/3 oder eben die angegebenen 0,68kW.

@thorstenkoehler und bei +7 Grad habe ich nur 1.03 kw Heizleistung? Das macht dann irgendwie keinen Sinn oder ?

Veröffentlicht von: @bobber69

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@thorstenkoehler und bei +7 Grad habe ich nur 1.03 kw Heizleistung? Das macht dann irgendwie keinen Sinn oder ?

In der Liste geht es um die "Declared heating capacity". Das ist offensichtlich die (verringerte) Heizleistung, die für +7 °C angenommen wurde, um dann auf den SCOP (gemittelter COP über das Jahr) zu kommen. Deswegen "Declared".

Wie schon gesagt, was Du brauchst, ist die ganze Heating capacity table. In dem Link oben gibt es die ab Seite 32, musst Dir nur Deine Kombi raussuchen. Klar?

Sag mir nochmal Deine Gerätekombi, dann kann ich es Dir aus dem Dokument heraussuchen.

Veröffentlicht von: @bobber69

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Hallo Win,

ich tendiere aktuell zur Daikin Perfera als Multisplit Gerät in der Variante 2MXM40A und dazu dann z.B. 1x FTXM 25R / 1x FTXM 35R.

Ich habe hierzu auch die Daten auf der Seite https://www.eurovent-certification.com ausgewertet. Insgesamt ist der COP ja absolut gut. Aber wie sind die KW je Temperatur ( -7° / +2° / +7 / +12 )  zu verstehen?

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Ich habe gelesen, dass die Anlage eher kleiner dimensioniert werden soll als zu groß damit sie sich nicht ständig an und ausschaltet und auf kleinster Stufe einfach durchläuft. Interessant wäre hier welche Heizleistung die Anlage bei welcher Temperatur hat und welche Stromaufnahme. Leider finde dazu keine guten Übersichten. Gibt es hier Tipps?

Meine Räume hatte ich hier schon einmal versucht darzustellen:

 

https://www.akkudoktor.net/forum/postid/78561/

OK, hier ist das Technical Data Book:

http://www.daikintech.co.uk/Data/Multi-Split/2017/MXM/2MXM-M2(3)V1B/2MXM40M3V1B_Databook_EEDEN17.pdf

Ab Seite 10 (im pdf Seite 12) stehen die verschiedenen Tabellen, jeweils für jede Gerätekombination eine, auch Deine FTXM25 + FTXM35 ist dabei, auch die Kombi, dass nur eine von beiden läuft.

Veröffentlicht von: @schup011

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In der Liste geht es um die "Declared heating capacity".

Genau, das heißt einfach nur: "Bei dieser Heizleistung hat das Gerät bei dieser Temperatur diesen SCOP." Die dort spezifizierte Leistung hat nichts mit der möglichen Leistung der Anlage zu tun. Das sind eher typische Leistungen, die man bei bestimmten Temperaturen erwartet. Deshalb sinkt die Leistung, je höher die Außentemperatur ist.

Wenn du wissen willst, welche Leistung die Anlage bringt, brauchst du die Tabellen, wie schon gesagt wurde. Und wenn du wissen willst, bei welcher Temperatur und Heizleistung welcher COP gilt, gibt es mitunter auch Tabellen im Databook. Allerdings nicht bei jeder Anlage, damit sind die Hersteller nicht so freigiebig. Ich häng dir mal ein Beispiel einer Toshiba Haori an.

Veröffentlicht von: @win

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Veröffentlicht von: @schup011

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In der Liste geht es um die "Declared heating capacity".

Genau, das heißt einfach nur: "Bei dieser Heizleistung hat das Gerät bei dieser Temperatur diesen SCOP." Die dort spezifizierte Leistung hat nichts mit der möglichen Leistung der Anlage zu tun. Das sind eher typische Leistungen, die man bei bestimmten Temperaturen erwartet. Deshalb sinkt die Leistung, je höher die Außentemperatur ist.

 

Wenn du wissen willst, welche Leistung die Anlage bringt, brauchst du die Tabellen, wie schon gesagt wurde. Und wenn du wissen willst, bei welcher Temperatur und Heizleistung welcher COP gilt, gibt es mitunter auch Tabellen im Databook. Allerdings nicht bei jeder Anlage, damit sind die Hersteller nicht so freigiebig. Ich häng dir mal ein Beispiel einer Toshiba Haori an.

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Wollte nur noch anmerken, dass z.B. Toshiba aus diesem Beispiel in seinen Data Books die Abtauzyklen in seinen Tabellen berücksichtigt, daher auch der plötzliche Abfall bei etwa 5°C Ansaugtemperatur.

Bei MHI z.B. war das in Tabellen nicht berücksichtigt, sondern je nach Umgebungsbedingungen konnte man über eine separate Liste entsprechend Heizleistung und Effizienz runterrechnen.

Veröffentlicht von: @nairolfb

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Wollte nur noch anmerken, dass z.B. Toshiba aus diesem Beispiel in seinen Data Books die Abtauzyklen in seinen Tabellen berücksichtigt, daher auch der plötzliche Abfall bei etwa 5°C Ansaugtemperatur.

Hast du dazu verlässliche Quellen? Den Abfall hast du auch, wenn Abtauzyklen nicht berücksichtigt sind. Das liegt daran, dass der Wärmetauscher im AG vereist und damit an Leistung verliert. Sobald sich also Luftfeuchte als Eis absetzt, geht es in den Keller mit dem COP.

Bei MHI hab ich leider noch keine solchen Tabellen gefunden, MEL hingegen ist ganz gut dokumentiert.

Veröffentlicht von: @win

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Veröffentlicht von: @schup011

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In der Liste geht es um die "Declared heating capacity".

Genau, das heißt einfach nur: "Bei dieser Heizleistung hat das Gerät bei dieser Temperatur diesen SCOP." Die dort spezifizierte Leistung hat nichts mit der möglichen Leistung der Anlage zu tun. Das sind eher typische Leistungen, die man bei bestimmten Temperaturen erwartet. Deshalb sinkt die Leistung, je höher die Außentemperatur ist.

 

Wenn du wissen willst, welche Leistung die Anlage bringt, brauchst du die Tabellen, wie schon gesagt wurde. Und wenn du wissen willst, bei welcher Temperatur und Heizleistung welcher COP gilt, gibt es mitunter auch Tabellen im Databook. Allerdings nicht bei jeder Anlage, damit sind die Hersteller nicht so freigiebig. Ich häng dir mal ein Beispiel einer Toshiba Haori an.

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das ist mal eine Übersicht wie man sie sich vorstellt. Da könnte sich Daikin eine Scheibe abschneiden.

Ich bin aktuell noch am überlegen ob ich ein 2MXM40A oder 2MXM50A Außengerät nehmen soll. Die Anschaffungskosten sind unwesentlich teuer aber ich denke mit dem 50er Gerät hat man bei kalten Tagen noch mehr puffer. Oder was meint ihr?

Sorry für die Zwischenfrage, aber warum ist eine Multisplit-Klimaanlage mit Innenteil im Badezimmer suboptimal?

Wegen dem Wind?

Ich liebäugele mit einer Multisplitanlage, ein fettes Innenteil im EG (Wohn-Koch-Mampf-Flur und Treppenhaus offen) und dann für das kleinere Kinderzimmer das nach Osten raus geht einen 1.8er, oder 2.0er das grössere Kinderzimmer nach Süden eine 2.5er das Eltern-Zimmer nach Westen auch ein 2.5er und das Badezimmer nach Norden wieder was kleines.

Sowas kommt dann bei der Suche raus

Ich habe jetzt gelesen dass das Badezimmer wegen der Hohen Luftfeuchte nicht ging, aber genau das soll die Klimaanlage ja auch tun (das entfeuchten)

Ich habe im OG nur Zimmer die bis zum First hochgehen, also viel Dachfläche viel Volumen im Zimmer und eine Brut die zum Duschen gezwungen werden muss.

Mögen elektronische Geräte nicht so gerne mit extrem hoher Feuchtigkeit. Auch die Elektromechanik leidet da (Schrittmotore, Lüftungsmotor). Die Fernbedienung mag bestimmt auch keine Feuchtigkeit.

Ich würde aber sagen, das ist eine sehr allgemeine Aussage. Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht doch gut geht. Hängt auch davon ab, wie groß das Bad ist und wie feucht es dann wird. So sensibel sind die Dinger ja auch nicht.

Ich lese jedenfalls oft, dass man es nicht machen sollte, aber nur selten von jemanden, der es gemacht hat und damit gescheitert ist.

Veröffentlicht von: @win

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Ich würde aber sagen, das ist eine sehr allgemeine Aussage. ... So sensibel sind die Dinger ja auch nicht.

Ich lese jedenfalls oft, dass man es nicht machen sollte, aber nur selten von jemanden, der es gemacht hat und damit gescheitert ist.

Ganz genau. Hier wird m.E. mittlerweile viel nachgeplappert, ohne Quellenangabe von einem Hersteller z.B. Und Deinen Text mit dem Radio im Bad im anderen Fred wollte ich heute ganz genau so bringen.

Läuft bei mir ebenso seit >>20Jahren völlig problemlos.

Gruß: Win

Veröffentlicht von: @bobber69

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das ist mal eine Übersicht wie man sie sich vorstellt. Da könnte sich Daikin eine Scheibe abschneiden.

Ich bin aktuell noch am überlegen ob ich ein 2MXM40A oder 2MXM50A Außengerät nehmen soll. Die Anschaffungskosten sind unwesentlich teuer aber ich denke mit dem 50er Gerät hat man bei kalten Tagen noch mehr puffer. Oder was meint ihr?

Das kommt auf deinen Anwendungsfall an. Wärmepumpen haben für die praktische Anwendung die ungünstige Charakteristik, dass ihre thermische Abgabeleistung mit steigendener Außentemperatur steigt, während der eigentlich Abnehmer, in diesem Fall dein Raum, weniger Leistung benötigt bei steigender Außentemperatur.
Fall A: Du willst deine Raum/Räume nur mit der Wärmepumpe heizen.
Die Wärmepumpe muss also bei der Normaußentemperatur (NAT)  in deiner Region genug thermische Leistung liefern, um die von dir gewünschte Raumtemperatur (irgendwas zwischen 20-25°C) aufrecht zu erhalten.

Fall B: Du willst bis zu einer gewissen Außentemperaturgrenze die Wärmepumpe einsetzen. Darunter wird die Wärmepumpe durch einen anderen Wärmeträger unterstützt/ersetzt.

Hier ist darauf zu achten, dass du in dem gewünschten Außentemperaturbereich (Heizgrenze bis Außentemperaturgrenze) deine thermische Leistung mit der Wärmepumpe generieren kannst. Hier kommt jetzt der zu Beginn genannte Fakt zu tragen: Um ein Takten der Anlage zu vermeiden, da die thermische Abgabeleistung bei hohen Außentemperaturen zu groß werden kann, sollte die Wärmepumpe gerade in diesem Bereich modulieren können.
Gut zu sehen ist das in dem geposteten Graphen der Haori. Diese liefert bei einer Außentemperatur von +12°C eine min. thermische Leistung von 1 kW. Ein Raum der bei +12°C Außentemp. eine Heizlast von 1 kW besitzt, besitzt bei -10°C Außentemperatur aber eine Heizlast von 3,8 kW. Die im Graph betrachtet Haori liefert bei -10°C Außentemp. nur max. 2 kW. Es ist also darauf zu achten, dass bei hohen Außentemperaturen die Wärmepumpe soweit modulieren kann, dass ihre min. Abgabeleistung unter der Heizlast des Raumes liegt.

Noch ein Wort zu den Tabellen bei Eurovent. Der Hersteller legt die Heizleistung der Wärmepumpe fest, das ist Pdesignh (h für heating). Diese Heizleistung liefert die Wärmepumpe im durchschnittlichen Klima (heating average climate) bei einer Außentemperatur von (Tdesign=) -10°C und einer Innentemperatur von +20°C ab. Beide Temperaturen werden durch das vorgebene Klima definiert.

Die Werte der Heizleistung Pdh für höhere Außentemperaturen (-7/2/7/12°C) werden von Pdesignh durch die Multiplikation mit einem Teillastfaktor gewonnen. Wie schon oben festgestellt, sinkt der Wärmebedarf eines Raumes mit steigender Außentemperatur und damit auch die benötigte Heizleistung. Das will man damit adressieren. Pdh wird wie folgt berechnet:

Pdh(Außentemperatur) = Pdesignh * (Außentemperatur - 16°C)/(Tdesign - 16°C)

Liegt dieser in der Tabelle über dem aus der vorherigen Gleichung berechneten Wert, so ist hier die minimale thermische Leistung in diesem Betriebspunkt erreicht, kurz die Anlage kann nicht tiefer modulieren. Siehe z.B. die 2MXM50A / FTXM35R / FTXM25R: Pdesignh = 4,2 kW. Rechnerisch sollte Pd(12°C) = 0,65 kW sein, angegeben ist aber Pd(12°C) = 1,39 kW. Kurz die elektrische Aufnahmeleistung berechnet und man sieht, dass die Anlage am Modulationsminimum elektrisch liegt. [1]

Man kann also hieraus abschätzen, wie schlimm es um das Modulieren steht. Gerade kleine Anlagen mit hohem COP sind stark hiervon betroffen, z.B. meine CU-Z25XKE / CS-XZ25XKEW: Pdesignh = 2,5 kW. Wenn Pdesignh = Heizlast bei -10°C, dann bräuchte ich bei +12°C nur noch 0,67 kW thermische Leistung, um die Raumtemperatur zu halten. Die Anlage liefert bei +12°C 1,17 kW. [2] Also muss sie bei +12°C Außentemp takten.

Veröffentlicht von: @rumo

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Wenn Pdesignh = Heizlast bei -10°C, dann bräuchte ich bei +12°C nur noch 0,67 kW thermische Leistung, um die Raumtemperatur zu halten. Die Anlage liefert bei +12°C 1,17 kW. [2] Also muss sie bei +12°C Außentemp takten.

Gut erklärt mit Eurovent. Bei diesem Zitat würde ich aber sagen: Die 1,17 kW sind ein berechneter Wert, was man bei 12 Grad an Leistung erwartet und nicht die minimale Leistung, was die Anlage kann. Beispiel: Es gibt Anlagen, die bis 100 Watt Aufnahmeleistung runtergehen, die stehen bei Eurovent bei 12 Grad aber auch mit 1,1kW und mehr bei 12 Grad drin. Und ein COP von 11 ist generell nicht zu erwarten.

@rumo danke für deinen ausführlichen Beitrag. Aktuell tendiere ich dazu die Split Klimas so auszulegen, das diese bis -5° bzw. -7° Standalone als Heizung funktionieren und die benötigte Heizlast in den beiden Wohnzimmern aufbringen können. Unser NAT liegt bei -12 °C , allerdings liegen die Jahresstunden kälter als -5°C bei lediglich 225h/a. Also weniger als 10 Tage im Jahr. Die ganzen vorgestellten Rechnungen sind allerdings deutlich tiefgründiger und komplexer als gedacht. Ich denke einen Tod muss man irgendwie sterben. Entweder reicht die benötigte Heizleistung nur bis zu einer gewissen Minustemperatur aus, ohne die Ölheizung zuzuschalten, oder die Anlage ist teilweise overpowered und taktet dann bei höheren Temperaturen schneller.

Bei Single Split Geräten insbesondere bei Mitsubushi oder auch auch bei dem Beispiel der Toshiba Haori sieht man sehr gut welche Heizleistung bei welcher Aussentemperatur erreicht wird. Aber wie verhalten sich die Angaben bei Multi Split Geräten , mit unterschiedlich grossen Innengeräten?

Wenn ich mir jetzt das technical order book von der Daikin 2MXM50A / FTXM35R / FTXM25R anschaue und z.b. die -6° Celsius betrachte, heisst es dann, das ich insgesamt nur 4,37 KW Heizleistung bei gewünschten 20° Innentemperatur zur Verfügung habe, welche sich dann auf beide Geräte aufsplittet? mal ganz salopp gesagt 2 KW Heizleistung für das 25er Innengerät und 2,37KW für das 35er Innengerät?

Bei der Toshiba Haori ist es genau zu sehen:

-6° Außentemperatur/ Maximale Heizleistung 2,6KW bei 0,83 KW Stromaufnahme. Das sind Tabellen die man einfach verstehen kann, aber irgendwie bekommt man sowas nicht bei Daikin.

Der COP des größeren Außengeräts 2MXM50A ist mit 4,05 niedriger als bei dem kleineren 2MXM40A mit 4,46. Dafür stellt das größere Gerät natürlich mehr maximale Heizleistung zur Verfügung.

Insgesamt ist allerdings die Stromaufnahme bei dem kleineren Außengerät auch deutlich niedriger. Insbesondere bei den angesprochenen  +12°C :

Obere Reihe 40er : 0,75 KW / untere Reihe 50er : 1,39 KW

Bei angenommenen, benötigten 70 W Heizleistung pro qm² bräuchte ich für das Wohnzimmer im Keller ca. 2,5 KW ( 35qm²) und im Ergeschoss ca. 2,9 KW ( 42 qm² ). Daher denke ich, liege ich mit den 25 bzw. 35er Innengeräten gut. Lediglich beim Außengerät bin ich unsicher, obwohl ich mittlerweile eher zum kleineren (40er) tendiere, da die Tage mit hohen Minusgeraden eher die Minderheit sind und die Anlage viel häufiger mit wärmeren Außentemperaturen zutun hat.