Projekt "Altbau mit Klimaanlagen heizen" beginnt

Zum Thema Altbau mit 3-Fach Verglasung habe ich mich bevor ich dir Fenster verbaut habe auch sehr viel belesen, dass meiste war für mich irgendwie nicht nachvollziehbar und ich habe die 3-Fach Verglasung zusammen mit meinen ungedämmten 36cm Vollziegelwänden einfach verbaut.

Ich habe damit absolut keine Probleme und das obwohl ich eher so lala lüfte. 

Wir haben uns in der Corona-Zeit ein Caru Air gekauft:

https://caruair.com/

Das hat bei uns wirklich viel verändert, was das regelmäßige Lüften angeht. Wir haben das Teil auch öfters mal ausgeliehen, selbst Leute, die meinten, sie lüften schon viel, waren doch sehr überrascht, das das noch zu wenig war.

Es geht dabei ja auch vor allem um frische Luft, die die Lebensqualität verbessert und vermutlich auch gesundheitsfördernd. Denn in Innenräumen dünsten ja auch viele Sachen aus.

Es gibt noch ein paar andere Hersteller, teils auch mit genauen Werten über Digitaldisplay (z.B. von TFA AirCO2ntrol).

Hier habe ich meinen Erfahrungsbericht aus dem ersten Winter gepostet. 

https://www.akkudoktor.net/forum/heizungssysteme/erfahrungsbericht-heizen-mit-der-klimaanlage-im-altbau/#post-135388

Hallo zusammen,

ich habe vor Kurzem einen ungedämmten Altbau erworben (Baujahr 1955).

Eckdaten:

- 2 Stockwerke a 60 m2 (insges. ca. 120 m2)

- Keller

- ausgebautes Dachgeschoss (soll nicht genutzt/beheizt werden)

- 2-fach verglaste, sehr guterhaltene Fenster (1982) / Dichtungen in sehr gutem Zustand

Aktuell werden die beiden Stockwerke dezentral mit Nachtspeicheröfen beheizt (eine Verrohrung ist nicht vorhanden). Verbrauchsdaten der Vorbesitzer

liegen nicht vor; ich gehe aber davon aus, daß das Heizen aktuell ein kleines Vermögen kostet. Aufgrund meines fortgeschrittenen Alters und der hohen

Kosten ist eine Fasadendämmung (trotz Förderung) für mich keine Option. Die obere Geschossdecke, eventuell auch die Kellerdecke, sollen gedämmt

werden. Die Zimmeranordnung des Erdgeschosses und des 1. Stocks ist identisch. Beheizt werden sollen pro Etage 3 Zimmer (5 x 15 m2 und 1x 20 m2).

Ursprünglich sollten die Nachtspeicheröfen durch Daikin Multi-Splitanlagen ersetzt werden. Jedoch habe ich hier im Block gelesen, daß hierfür mind.

2 Innengeräte gleichzeitig in Betrieb sein sollten. Dies ist hier nicht der Fall. Das Haus wird zukünftig von max. 2 Personen bewohnt. Mit 20 Grad beheizt

werden soll nur das Wohnzimmer (20 m2) und ab und an die Küche (15 m2). Für das Schlafzimmer (15 m2) sollten es am Abend 15 - 18 Grad sein. Aufgrund der

doch sehr unterschiedlichen Temperaturanforderungen in den jeweiligen Räumen würde ich nur 2 Zimmer (jeweils 15 m2) mit einer Daikin-

Multisplitanlage austatten. Für die restlichen 4 Zimmer habe ich, aufgrund der kleinen Räumlichkeiten (Wohnzimmer 20 m2 und 3 x 15 m2), jeweils

das kleinste Daikin Perfera 2.0 Monosplitgerät (mit jeweils separatem Außengerät) vorgesehen. Da diese bis - 20 Grad heizen und sich das Haus in einer Region befindet,

in der es sehr selten mal bis max. - 15 Grad kalt wird, sollte meines Erachtens die Dimensionierung der Geräte ausreichen. Wird das von den

Experten in diesem Block auch so gesehen?

Aktuell kann ich im Netz keine förderfähigen Daikin Luft-Luft-Wärmepumpen (Heizleistung <= 12 kw) finden. Werden diese nicht gefördert?

Hat jemand einen Tip für die Beheizung der 2 sehr kleinen Bäder (jeweils 3,6 m2) und der Versorgung des Gebäudes mit Warmwasser (aktuell dezentral mit

großen Wasserboilern und Durchlauferhitzern)?

Über eine (oder mehrere) Antwort/en würde ich mich sehr freuen.

@james-b Ist ggf. ne Fassadendämmung mit einer vorgehängten Fassade für Dich ne Option nach oberster Geschoß- und Kellerdecke? Ich hab so DIY die hintere Seite unseres RMH gedämmt. Zweimal 10cm Glaswolle in einer Holzkonstruktion und darauf ne Holzverschalung. Von der IG Passivhaus gibts auch ein Selbstbauvideo mit einem etwas anderen Konzept: https://www.youtube.com/@igpassivhaus8936 konkret

Veröffentlicht von: @james-b

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Aufgrund der

doch sehr unterschiedlichen Temperaturanforderungen in den jeweiligen Räumen würde ich nur 2 Zimmer (jeweils 15 m2) mit einer Daikin-

Multisplitanlage austatten. Für die restlichen 4 Zimmer habe ich, aufgrund der kleinen Räumlichkeiten (Wohnzimmer 20 m2 und 3 x 15 m2), jeweils

das kleinste Daikin Perfera 2.0 Monosplitgerät (mit jeweils separatem Außengerät) vorgesehen. Da diese bis - 20 Grad heizen und sich das Haus in einer Region befindet,

in der es sehr selten mal bis max. - 15 Grad kalt wird, sollte meines Erachtens die Dimensionierung der Geräte ausreichen. Wird das von den

Experten in diesem Block auch so gesehen?

Ob du 2,0, 2,5 oder 3,5 kW Geräte nimmst, ist fast kein Unterschied. Sind in aller Regel die gleichen Innengeräte und die Mehrleistung kommt dann nur über schneller laufende Lüfter. Ich würde die gängigeren 2,5 kW Geräte nehmen. Die können ja auch genauso weit runter modulieren. Wir haben hier eine ähnliche Situation und haben sowohl im 11m² Schlafzimmer wie auch im 16m² Wohnzimmer eine 2,5kW Anlage. Klappt gut.

Veröffentlicht von: @james-b

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Aktuell kann ich im Netz keine förderfähigen Daikin Luft-Luft-Wärmepumpen (Heizleistung <= 12 kw) finden. Werden diese nicht gefördert?

Förderung kann man im Grunde vergessen. Dafür muss einiges an Zusatztechnik installiert werden, was die Sache wieder teurer macht und die Förderung auffrisst. Und ja, Daikin hat immer noch nicht seine Hausaufgaben gemacht und bietet diese Zusatztechnik nicht an und ist deshalb nicht in der Förderung.

Zusatzkosten pro Innengerät mit Installationskosten etwa 700-1000 Euro.

Am billigsten wird es, wenn man übers Internet kauft, einiges selbst installiert und ein wenig dem Kältetechniker überlässt.

Veröffentlicht von: @james-b

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Hat jemand einen Tip für die Beheizung der 2 sehr kleinen Bäder (jeweils 3,6 m2) und der Versorgung des Gebäudes mit Warmwasser (aktuell dezentral mit

großen Wasserboilern und Durchlauferhitzern)?

Bäder: Wenn man sich nicht allzulange aufhält, reicht ein Wand-Heizlüfter. Der macht bei uns das Bad innerhalb von 3-5min warm genug. Der läuft bei uns aber auch nur 5-10 Minuten am Tag und auch nur, wenn es richtig kalt ist. Für einen kurzen Toilettengang ist es dort dann 12 Grad, da mach ich keinen Heizlüfter an.

Warmwasser: Bei einem 1-2 Personenhaushalt einfach so lassen. Ist das billigste, was du machen kannst. Aber ich würde in gute elektronische DLE investieren, falls da noch alte drin sind, wo man nicht genau die Temperatur einstellen kann. Kostenpunkt 300-400 Euro pro DLE.

@jensdecker Vielen Dank für die schnelle Antwort und den Tipp mit der Fassadendämmung. Das Video werde ich mir gleich mal anschauen.

Leider bin ich nicht gerade der geborene Handwerker...

Veröffentlicht von: @james-b

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@jensdecker Vielen Dank für die schnelle Antwort und den Tipp mit der Fassadendämmung. Das Video werde ich mir gleich mal anschauen.

Leider bin ich nicht gerade der geborene Handwerker...

Learning by doing 😉 Bin auch nur Akademiker ...

@win Herzlichen Dank für die schnelle und gehaltvolle Antwort. Das meiste Deiner Empfehlungen (2,5 statt 2,0 kW Geräte; Heizlüfter und DLE) werde ich genauso umsetzen. 

Nur mit der Inanspruchnahme der Förderung bin ich noch am hadern. Immerhin hätte ich Anspruch auf 70 % Förderung (in der Hoffnung, daß der Fördertopf

nicht vorzeitig ausgeschöpft ist oder die Regierung die Förderung von heute auf morgen aussetzt). Selbst wenn mich der Kauf über den Fachhändler (inkl. Montage)

€ 30 Tsd kosten würde, würde ich selbst nur € 9 Tsd davon tragen. Ca. € 9 Tsd. würde mich alleine der Kauf der Geräte über das Internet kosten.

Die zusätzlichen Kosten pro Innengerät mit Installationskosten von ca. 700-1000 Euro für den Erhalt der Förderung waren mir nicht bekannt. 

Sind Dir ähnliche, qualitativ hochwertige Geräte bekannt, die ähnlich weit wie die Perfera runter modulieren können, ohne dabei selbst an den Innengeräten

(wie bei der Mitsubishi) "herumbasteln" zu müssen und förderfähig sind? Danke vorab für Deine Antwort.

Für alle Mitleser/Interessierte hier eine aktuelle Liste der förderfähigen Wärmepumpen (wobei gem. telef. Auskunft der KfW diese nur als Anhaltspunkt dienen

sollte; letztendlich sollten die jeweiligen Fachhändler Auskunft über die förderfähigen Produkte geben können):

https://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/beg_waermepumpen_pruef_effizienznachweis.html

Veröffentlicht von: @james-b

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Immerhin hätte ich Anspruch auf 70 % Förderung

Bei 70% Förderung wäre das natürlich interessant. Persönlich würde ich im Moment nur Daikin nehmen, weil die mich im Heizbetrieb überzeugt haben. Aber ich hab auch nur Erfahrung mit MHI und Daikin.

Von Panasonic liest man, dass die Regelung einige Probleme beim Heizen hat. Mitsubishi Electric, die LN-Serie, soll recht gut sein als Single-Split. Hat allerdings keinen Eco Modus im Heizbetrieb. Zu Multisplit gabs glaube ich hier noch keine Erfahrungen. Samsung Windfree Elite soll ganz gut sein, gibt aber noch wenig Erfahrungen im Netz dazu. Fujitsu und Hitachi sollen grundsätzlich ok sein, aber in Deutschland wenig verbreitet.

Hatte gestern nochmal einen Klimatechniker gesprochen, der die letzten Jahre viel installiert hat, auch gerade für Heizbetrieb. Der sagte auch, beim Heizen nur Daikin, mit vielen anderen gabs Probleme. Aber klar hat auch der nicht alle Marken und Geräte durchprobiert.

Alleinstellungsmerkmal bei Daikin ist die Bedarfssteuerung, worüber man eine ganz wesentliche Optimierungsmöglichkeit für den Heizbetrieb hat.

Ich würde mal bei Daikin nachfragen, ab wann die wieder in der Förderung drin sind.

Hallo Zusammen,

da musste ich mich doch jetzt mal glatt anmelden, da wir ein Ähnliches Thema haben und ich langsam den Überblick verliere...

Altbau (1922) mit Gasheizung (1994), welche wir nach und nach durch Split-Klimas ersetzen wollen.

Unser Klimatechniker arbeitet wohl am liebsten mit Daikin, nimmt aber auch Mitsubishi Electric Geräte (er würde uns allerdings auch alles Andere einbauen). Wir haben aktuell zwei Single-Splits verbaut von Heiko (billig Ebay-Geräte), die aber grundsätzlich gut funktionieren und oben zwei Zimmer heizen und kühlen. Dieses Jahr wollen wir das Badezimmer, Esszimmer und das zweite Kinderzimmer mit Single-Split-Klimas kühlen/heizen.

Nächstes Jahr sollen dann die "billig"-Geräte in Garage und Wintergarten umziehen und gegen neue Geräte ausgetauscht werden, da die Heiko-Geräte vergleichsweise schlechte Werte haben und in Garage und Wintergarten nur minimal geheizt wird. Dazu soll dann eine Brauchwasserwärmepumpe kommen um die Gasheizung endgültig abzulösen

Nach der Aussage mit "nur Daikin zum Heizen" zweifel ich jetzt etwas an meinem aktuellen Favoriten. Rausgesucht habe ich die AY-Serie von Mitsubishi (2,5 und 3,5kW, bspw. MSZ-AY25VGK).

Vorteil die ich da sehe:
- Heizen bis -20° (besser haben, ...)
- Guter Scop-Wert (4,8 / 4,7)
- Durch den CN105-Anschluss voraussichtlich sehr einfach in HomeAssistant einbindbar
- Preislich gut (Online etwa 1050-1200€ / 2,5-3,5kW)

Die Daikin-Geräte gehen meist nur bis -15° (edit: ich finde das mal mit -15, mal mit -20°, im Datenblatt von Daikin finde ich nichts dazu...) und sind teurer als die Mitsubishi. Klar ist, dass die Perfera mehr Funktionen haben und etwas effizienter sind (SCOP 5,1 bei Perfera, 4,8 bei der AY). Sonst habe ich nichts gesehen, was für mich den Aufpreis von >500€ pro Gerät rechtfertigen würde. Mache ich da jetzt einen Fehler mit den Mitsubishi-Geräten?

edit2: Der Bivalenzpunkt wird von Eurovent bei der Perfera mit -7° und bei der Mitsubishi mit -10° angegeben. Das heißt doch eigentlich, dass die Mitsubishi effektiver sein müsste als die Daikin. Der SCOP der Mitsubishi ist aber durchweg schlechter als bei der Daikin. Da soll noch einer durchblicken 😀

Förderung ist für uns irrelevant, da wir das meiste in Eigenleistung (schon abgesprochen) machen und das Gerät quasi nur in Betrieb genommen wird. Wir würden versuchen die Kosten dann über die Steuererklärung (20% über 3 Jahre) abzusetzen.

Danke im Voraus &
viele Grüße

Veröffentlicht von: @xudabit

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Die Daikin-Geräte gehen meist nur bis -15° (edit: ich finde das mal mit -15, mal mit -20°, im Datenblatt von Daikin finde ich nichts dazu...) und sind teurer als die Mitsubishi. Klar ist, dass die Perfera mehr Funktionen haben und etwas effizienter sind (SCOP 5,1 bei Perfera, 4,8 bei der AY). Sonst habe ich nichts gesehen, was für mich den Aufpreis von >500€ pro Gerät rechtfertigen würde. Mache ich da jetzt einen Fehler mit den Mitsubishi-Geräten?

Die Anlage, die mit -15 Grad spezifiziert sind, hören nicht auf zu heizen bei -20 Grad. Die gleiche Anlage kann ein Hersteller mit -10, -15 oder -20 Grad spezifizieren. Darauf beziehen sich dann mitunter auch andere Werte der Spezifikation. Kurzum, diese Angabe ist sehr oft wurscht.

Persönlich stört mich an den Mitsubishi Geräten die fehlenden Eco/Econo-Taste. Man hat bei den Geräten nur sehr wenig Möglichkeiten, auf das Heizverhalten Einfluss zu nehmen. Sowas wie Bedarfssteuerung gibt es ja auch nicht. Und da ist dann die große Frage, ob die Mitsubishi auch ohne irgendwelche optimierende Eingriffe vernünftig läuft. Zur AY - früher AP - gibts hier im Forum und überhaupt im Internet nur wenig Erfahrungsberichte.

Was die Preise angeht: Erstmal vergleichst du natürlich eine A+++ Anlage mit einer A++. Du müsstest eigentlich die LN-Serie mit der Perfera vergleichen und da wird sich das preislich nicht viel nehmen. Um von 4,6 auf 5,1 zu kommen, müssen die Hersteller einiges an Aufwand treiben, deshalb die höheren Preise. Dass es aber auch viel günstiger geht, auch bei Daikin, siehst du an den Preisen in Italien. Eine fast baugleiche ATXD gibts ja schon ab 800 Euro.

Veröffentlicht von: @xudabit

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edit2: Der Bivalenzpunkt wird von Eurovent bei der Perfera mit -7° und bei der Mitsubishi mit -10° angegeben. Das heißt doch eigentlich, dass die Mitsubishi effektiver sein müsste als die Daikin. Der SCOP der Mitsubishi ist aber durchweg schlechter als bei der Daikin. Da soll noch einer durchblicken 😀

Den Bivalenzpunkt kann der Hersteller hinlegen wo er will, das ist eine Entscheidung und keine Aussage über technischen Eigenschaften. Eine Aussagekraft hat dieser Wert nicht.

Schau auch mal hier, da habe ich mal die Interpretation der Eurovent-Daten beschrieben:

https://www.akkudoktor.net/forum/anleitungen-tutorials/split-klima-eurovent-daten-verstehen/

@win 

Danke für die Rückmeldung, habe schon einige Beiträge von dir gelesen und dadurch viel gelernt. Genau so eine Übersicht habe ich gesucht. Mit den Abkürzungen bei den Eurovent-Daten konnte ich stellenweise nicht wirklich viel anfangen.

Mit den Temperaturangaben konnte ich nirgendwo etwas dazu finden ob die Anlage dann hart abschaltet oder einfach extrem ineffizient wird. Deshalb bin ich hier immer erstmal vom schlimmsten ausgegangen. Wenn du jetzt sagst, dass die Anlagen dann trotzdem weiterlaufen ist das für mich (und meine Frau sicherlich auch) erstmal sehr beruhigend /p>

Ich habe die Kosten jetzt mal grob überschlagen und komme bei der Perfera auf Mehrkosten von knapp 3.000€ im Vergleich zur Mitsubishi. Das sind aber dann ja auch nur die ersten 3 Anlagen. Nächstes Jahr sollen dann die restlichen 3 Stück folgen, also 6.000€ Mehrkosten. Aus Italien möchte ich die Anlagen nur ungern beziehen. Gerade bei Problemen mit der Lieferung habe ich da so meine Bedenken. Probleme mit Garantie oder Ähnlichem möchte ich da auch vermeiden.

Die Mehrkosten kann ich mir leider auch mit geringeren Verbräuchen nicht schönrechnen. Nehme ich jetzt ganz banal mal unseren Gasverbrauch von etwa 23.000kWh (da haben wir schon ordentlich runtergedreht, vorher waren wir bei 29k - 32k pro Jahr) und ziehe da noch 3.000kWh für Warmwasser ab komme ich auf 20.000kWh die über die Anlagen abgedeckt werden müssten. Mit 0,3€ pro kWh und den angegeben SCOPs (4,7 bei Mitsubishi und 5,1 bei Daikin) komme ich auf etwa 100€ Mehrkosten durch die Mitsubishi. Die Rechnung ist sicherlich nicht ganz aussagekräftig, aber geht hoffentlich irgendwo in die richtige Richtung. Dann wäre die Investition von 6.000€ aber erst nach knapp 60 Jahren raus. 

Ich gehe lieber in die Richtung und sage "Jetzt lieber einmal ordentlich", aber da sind die Kosten einfach zu hoch und es wird voraussichtlich auf die Mitsubishi-Anlagen hinauslaufen, außer mein Klimatechniker schägt mir da noch eine preislich akzeptable Alternative vor. Dann kann ich vielleicht ja zumindest mal ordentlich über die Anlage berichten 😉

edit: Ich habe mir jetzt nochmal die Eurovent-Daten angeschaut nach den Infos aus deinem anderen Beitrag. Da schafft die Mitsubishi es bis 115 Watt runterzuregeln, was scheinbar sehr gut ist. Die berechnete Leistung (vor den Dämmmaßnahmen) scheint auch zu unserem aktuellen Heizkörper mit Berücksichtigung der aktuellen Heizkurve zu passen. Nachdem wir gedämmt haben, ist die 2,5kW-Anlage im Bad dann vermutlich minimal überdimensioniert, was aber nicht dramatisch sein sollte. Im Wohn-Ess-Bereich kommt dann eine 3,5kW-Anlage hin, da das gesamte Erdgeschoss offen ist und später nur in der Küche dann noch eine zusätzliche Anlage folgt. Im Kinderzimmer reicht dann locker eine weitere 2,5kW-Anlage aus.

Gibt ja auch noch günstigere Anlagen von Daikin. Die Mitusbishi AY müsstest du eher mit der Daikin Comfora vergleichen. 

https://www.klimahero.de/Daikin-Comfora-FTXP25N---RXP25M-Wandgeraet-Klimaanlage.html

Veröffentlicht von: @xudabit

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Da schafft die Mitsubishi es bis 115 Watt runterzuregeln, was scheinbar sehr gut ist.

Ja, das ist ein sehr guter Wert. 

Wenn man es nicht sehr eilig hat, lohnt es übrigens immer, schrittweise vorzugehen: Erstmal eine einbauen lassen und Erfahrungen damit sammeln. Wenn es dann ein Fehlgriff war, kann man immer noch korrigieren. Merkst du, du kommst super mit der Mitsubishi klar, kannst du problemlos weiter drauf setzen und ergänzen. 

Veröffentlicht von: @win

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Gibt ja auch noch günstigere Anlagen von Daikin. Die Mitusbishi AY müsstest du eher mit der Daikin Comfora vergleichen. 

Da habe ich wohl den bekannten Äpfel-mit-Birnen-Vergleich gemacht /p>

Ich habe jetzt mal die Comfora mit der AY verglichen. Preislich wäre man dann nur noch bei etwa 400-500€ Aufpreis bei 3 Anlagen. Das 3cm schmalere Innengerät käme mir sogar recht, da ich im Bad neben der Tür 78cm habe. Das Innengerät der AY-Serie passt hier leider nicht mehr hin und ich müsste auf einen anderen Platz ausweichen. Oder muss man von den Innengeräten auch seitlich Abstand einhalten? Luft wird ja eigtl. nur von oben gezogen und unten/vorne rausgeblasen.

Die Werte bei Eurovent sind relativ identisch was den COP angeht, allerdings modulliert die Comfora laut CondD nur auf 150 statt 115 Watt runter. Bei einem COP von 7 (bei Temp von 12°) wäre das ein Unterschied von 245Watt Heizleistung. Das könnte beim Badezimmer (7,5m² - 2,3m Raumhöhe) schon problematisch werden wenn ich das richtig verstehe.

Der COP der Comfora bei -15° (TOL Running Test) ist bei 2, bei der AY ist er bei -20° bei 2,1. Tut sich da zwischen -15 und -20° nicht mehr viel oder würde die Comfora da bei -20° eher noch viel weiter gegen 1 gehen? So selten wie wir -15° haben wäre für mich hier nur wichtig, dass die Anlage das dann auch weiterhin gut schafft zu heizen. Der COP ist da zweitrangig.

Das macht die Entscheidung jetzt alles nicht wirklich einfacher. Wir wollen dieses Jahr 3 Anlagen einbauen um dann endgültig die Entscheidung zu treffen. 

1) Das Badezimmer ist unser Hauptverbraucher was Heizenergie angeht und damit der Test für den Stromverbrauch / Einsparung Gasverbrauch
2) Das Kinderzimmer wird im Sommer unerträglich heiß und deshalb soll dort eine Anlage rein zum Kühlen.
3) Der Wohn-Ess-Bereich ist der Ort wo wir uns am meisten aufhalten und der Test für "Passt der Heizkomfort zu unseren Bedürfnissen"

Ich hoffe mal, dass mein Klimatechniker sich die Tage meldet und wir das hier durchsprechen können. Aber ich habe jetzt zumindest schon mal einige Infos um in das Gespräch einzusteigen.

edit: Die Comfora ist preislich vielleicht sogar eher mit der EF-Serie vergleichbar. Da sind die Preise quasi identisch. Aber die EF schafft es laut Eurovent-Daten auf 90 Watt runterzuregeln (0,6kw / COP 6,7 bei 12°). Bei 2° und 7° ist der COP der Mistubishi etwas besser, dafür bei -7 und 12° etwas schlechter als bei der Daikin.