Probleme mit Daikin Perfera Klimaanlage bezüglich Temperaturregelung

Häng mal ein Thermometer etwa in gleicher Höhe neben die Truhe, und prüfe, was du dort misst. Eine Truhe hängt ja recht niedrig und unten ist die Temperatur physikalisch bedingt deutlich niedriger. Ein Raum kann keine bestimmte Temperatur haben, es gibt überall Temperaturgefälle von mehreren Grad.

wenn man den ewig langen Perfera Thread durchliest, dann ist das ein allgemeines "Problem" der Perferas. Anscheinend ist der Temperatursensor suboptimal verbaut. Bei meinen Truhen und Innengeräten ist das genauso. Das ist unschöner, aber für mich doch mehr in Richtung Schönheitsfehler. Die passenden Werte für die gewünschte Zieltemperatur hat man schnell raus...

Ich habe zwar keine Truhen, aber an der Physik ändert sich eigentlich nichts. Wenn Du im Raum keine starke Luftumwälzung durch eine hohe Lüfterstufe hast, baut sich die Wärme von oben nach unten auf. In meinem Fall lag, je nach Außen-, Raum- und Zieltemperatur, die Differenz bei bis zu 5°C. Bei Klimaanlagen kommt erschwerend hinzu, dass sich der Raumtemperatursensor im inneren eines weitgehend geschlossenen Gehäuses befindet, so dass die Strahlungswärme des Wärmetauschers im Gerät einen überproportional großen Einfluss auf die gemessene Temperatur hat.

Den Entwicklern der Regelungssoftware bleibt also gar nichts anderes übrig, als aus diversen Messwerten des Gesamtsystems eine Abschätzung vorzunehmen, wie hoch die mittlere Raumtemperatur sein könnte. Das funktioniert, abhängig nicht zuletzt von der Position des IGs im Raum, mehr oder weniger schlecht. Die Verlegung des Temperatursensors bringt, nach Aussagen hier im Forum, häufig Verbesserungen, eine optimale Lösung bietet das aber auch nicht immer.

Bei Truhen besteht das prinzipielle Problem darin, dass die Temperatur am potenziell kältesten Ort im Raum, nämlich auf Fußbodenhöhe gemessen wird. In einem geschlossenen Raum wird sich, wenn eine starke Luftumwälzung stattfindet und die Luftauslässe parallel zum Fußboden ausgerichtet sind, ein weniger starkes Temperaturgefälle einstellen, als wenn die Luftauslässe nach oben gerichtet sind und über offene Türen auf Fußbodenhöhe kältere Luft aus benachbarten Räumen nachströmt.

Am Ende kann die Anlagensteuerung nur aus der am IG gemessenen Raumtemperatur ableiten, dass der gesamte Raum im Mittel die gewünschte Temperatur hat. Dafür kann nur ein Raumvolumen angenommen werden, für das das IG ausgelegt ist. Weicht das reale Raumvolumen von der Auslegungsgröße des IGs ab, bleibt es zu kühl oder der Raum wird überhitzt. Eine Änderung der Solltemperatur über die FB kann da nur bedingt für Abhilfe sorgen. Eine Verbesserung des subjektiv gewünschten Ergebnisses lässt sich nur in Kombination mit der Luftumwälzung erreichen.

Vielen Dank für die Antworten. Sprich ich müsste mal ein wenig ausprobieren, welche Temperatur ich einstellen müsste um am Ende meine gewünschten 21 Gard zu haben?

Aber von der Logik her macht es ja trotzdem wenig Sinn, dass man sie auf 21 Grad stellt und sie bei gemessenen 25 Grad immer noch heizt, oder habe ich da einen Denkfehler? 

Veröffentlicht von: @blacks34n

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Aber von der Logik her macht es ja trotzdem wenig Sinn, dass man sie auf 21 Grad stellt und sie bei gemessenen 25 Grad immer noch heizt, oder habe ich da einen Denkfehler? 

Wo stammen denn die 25 Grad her? Also wie und wo misst du die?

@win Steht in der Daikin App. Somit gehe ich davon aus, dass die Daten vom Temperaturfühler kommen.

Ok, das wäre dann unlogisch, weil ja der gleiche Sensor, der auch für die Regelung genutzt wird.

Es kann schonmal sein, dass die Regelung das Gerät auf niedrigster Modulation etwas länger laufen lässt, um das Takten zu vermeiden. Bei einem kleinen Raum und jetzt in der Übergangszeit kann das dann schon deutlich mehr Temperatur bedeuten. Aber wenn die Anlage dann mal ins Takten kommt, sollte die erst wieder einschalten, wenn die Soll-Temperatur unterschritten wird.

Beobachte einfach mal über längere Zeiträume genauer. Es braucht etwas Zeit, bis man die Muster erkennt, wie die Anlage sich verhält.

Was bei dir auch sein kann: Bei Multisplits heizen auch die Innengeräte, die eigentlich gerade eine Pause machen, insofern das andere IG läuft. Das kann durchaus zu einer Überhitzung des Raumes führen, wo eigentlich gerade nicht geheizt wird. Zumindest in der Übergangszeit, wo noch nicht viel Wärme benötigt wird. Das alle IGs immer etwas mitheizen, ist prinzipbedingt bei Multisplit.

Veröffentlicht von: @blacks34n

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Aber von der Logik her macht es ja trotzdem wenig Sinn, dass man sie auf 21 Grad stellt und sie bei gemessenen 25 Grad immer noch heizt, oder habe ich da einen Denkfehler?

Das muss zwangsläufig so sein. Wie ich oben bereits erklärt habe, liegt der Temperatursensor im Gehäuse und liefert nicht die reale Raumtemperatur am Ort der Aufstellung. Im Ergebnis ist dadurch die gemessene Temperatur immer höher.

Bei den Perfera Wandgeräten ist es so, dass diese erst Abschalten, wenn die Temperaturdifferenz zwischen Soll und Ist bei mehr als 3,5K liegt. Das kommt, wenn der Raum "durchtemperiert" ist, auch in etwa hin. Nur auf dem Weg dahin tun sich Klimaanlage schwer. Wenn ein Raum z.B. auf 18°C runtergekühlt ist und man stellt die Solltemperatur auf 21°C, wird die Klimaanlage mit hoher Leistung starten, was zu einer höheren Temperatur des Wärmetauschers im IG führt, was zu einer höheren gemessenen Temperatur im IG führt. Das führt dann dazu, dass das Gerät wegen erreichter Zieltemperatur abschaltet, die Raumluft sich weiter vermischt und dabei auch am Messpunkt wieder abkühlt und die Anlage wieder mit dem Heizen beginnt.
Gleichzeitig scheint nach meinen Beobachtungen auch die Nachlaufzeit der Anlage länger zu sein, wenn sie nach längerer Pause wieder gestartet wird. Möglicherweise, um trotz erreichter Zieltemperatur die Raumluftdurchmischung länger abzuwarten und dadurch unnötiges Takten zu vermeiden. Ist aber nur eine Vermutung.

Bei den Truhen kann, wegen Bauform und Positionierung des Sensors, durchaus eine andere Temperaturdifferenz gelten. Das kannst Du aber in der Onecta-App überprüfen, wenn Du die Solltemperatur in 0,5 Grad Schritten runter stellst und nach jedem Schritt ein paar Minuten wartest.

@jogobo 

Das Verhalten kann ich so bei meiner Siesta ATXD auch bestätigen. Temperatureinstellung am Gerät ist bei mir 17,5°C um den Raum nicht zu überheizen. Nach längerer Laufzeit ist die Temperatur im Raum bis auf 21,5°C gestiegen. Die Daikin geht zwar im Stromverbrauch bis auf 100 Watt runter - schaltet sich jedoch nur selten ganz aus.

Am besten ist das Ergebnis noch bei meiner günstigen Hisense Split. Wunschtemperatur im Raum 19°C, Einstellung am Gerät auf 18°C und sie heizt bei diesen milden Temperaturen den Raum auf ca. 20 Grad (Temperaturfühler der App zeigt 22°C) und bleibt dann erstmal für mehrere Stunden ausgeschaltet (also Gerät ist natürlich weiter an aber selbstständig ohne Funktion mit Lüfter ausgeschaltet).

Das es je nach Raumgröße, Montagehöhe, Art der Möbel usw. zu Problemen in der Temperatureinstellung kommen kann verstehe ich schon, jedoch kann ich nicht nachvollziehen warum man keinen Offset definieren kann. Das war das erste was ich bei meiner Bosch gesucht habe nach der Inbetriebnahme - erfolglos natürlich.

Veröffentlicht von: @kryptux

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jedoch kann ich nicht nachvollziehen warum man keinen Offset definieren kann

Bei meinen Daikins lässt sich an der Fernbedienung ein Offset definieren, so dass die FB abweichend von der Anzeige auf der FB eine um das Offset verschobene Solltemperatur an das IG sendet. Ist aber auch kein Allheilmittel.

Bei meiner ATXF ist das nicht so ausgeprägt. Ich stelle 17 Grad ein und die Anlage schaltet bei vielleicht 17,5 Grad ab, gemessen mit einem Thermometer, was in 1,5 m höhe hängt. Die Sensordaten der Anlage hab ich nicht, weil keine WLAN-Anbindung.

Was auch sein kann: Dass die Anlage nach dem Einschalten bewusst erstmal etwas überheizt, weil das ja auch Sinn macht. Wände sind noch ausgekühlt und würde die Anlage direkt bei Soll ausschalten, würde sie garantiert nach 5min wieder einschalten müssen. Also heizt man z.B. 3 Grad drüber, um dann eine längere Taktpause machen zu können.

Generell ist mir aufgefallen, dass der Daikin-Regler viel weniger zum häufigen Takten neigt, als z.B. meine MHI-Anlage. Das kann genau an solchen Algorithmen liegen, die darauf getrimmt sind, nicht zu schnell takten zu müssen.

Man muss die Regelung eher als ein Prozess verstehen, über die Zeit kann sich der Regler da anders verhalten. Also mal länger durchlaufen lassen und beobachten, bei welcher Temperatur sie sich einschwingt und wie sich das Verhalten über die Zeit verändert.

Veröffentlicht von: @blacks34n

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Vielen Dank für die Antworten. Sprich ich müsste mal ein wenig ausprobieren, welche Temperatur ich einstellen müsste um am Ende meine gewünschten 21 Gard zu haben?

Ausprobieren allein wird nicht weiterhelfen. Dazu muss man folgendes Verstehen:

Nehmen wir einen Raum mit 18°C Raumtemperatur, der auf 21°C geheizt werden soll. Bei klassischen Heizkörperthermostaten machen die Ventile voll auf, um den Raum aufzuheizen. Je näher die Raumtemperatur am Messpunkt an die Solltemperatur kommt, umso mehr schließen die Ventile, so dass sich im Idealfall durch die Reduzierung der Durchflussmenge im Heizkörper ein Gleichgewicht zwischen Wärmeabgabe der Heizkörpers und Wärmeverlust des Raumes einstellt. Trotzdem wird die Raumtemperatur in der Nähe des Thermostaten höher sein als 21°C. Wegen der Trägheit des Systems erwärmt sich der Raum langsam und relativ gleichmäßig. Als Bewohner bekommt man von der Regelung der Heizungsventile so gut wie nichts mit.

Bei einer Klimaanlage verhält es sich ganz anders. In der Aufheizphase läuft die Anlage mit hoher Leistung und je nach Ausrichtung des Luftstroms ist es für im Raum anwesende Person dann schon gefühlt zu warm. Tatsächlich gibt es im Raum, wegen des schnellen Aufheizens, je nach Messort stark unterschiedliche Raumtemperaturen. Eben wie bei einem Heizlüfter, den man auf den Körper richtet. Das fühlt sich sofort warm an, während der Raum drumherum tatsächlich noch "arschkalt" ist.
Die Klimaanlage regelt nach der Aufheizphase zwar runter, aber nur grob, weil die Steuerung sehr allgemein für alle möglichen Arten von Räumen programmiert ist. Das kann für Deinen Raum passen, muss aber nicht. An dieser Stelle müsstest Du jetzt also eingreifen und die Solltemperatur so anpassen, dass der Raum nicht weiter aufgeheizt und nur noch der Wärmeverlust ausgeglichen wird. Das kann über die Reduzierung des Luftdurchsatzes oder eine geringere Temperatur des Wärmetauschers erreicht werden. Da Du keinen direkten Einfluss auf die Temperatur des Wärmetauschers nehmen kannst, bleibt Dir nur die Lüftereinstellung. Ein geringerer Luftdurchsatz führt aber dazu, dass sich das Gehäuse stärker aufheizen kann, weil nicht mehr so viel Wärme abgeführt wird. Ein wärmeres Gehäuse führt zu einer höheren Temperatur am Innensensor und die Anlage schaltet ab, weil die Differenz zwischen Soll und Ist zu groß wird. Wenn das IG abschaltet, ist der Wärmetauscher noch warm und die im IG gemessene Temperatur geht tatsächlich nach oben, obwohl der Raum schon wieder beginnt, abzukühlen. In der Folge sinkt die Raumtemperatur unter den Zielwert, weil das IG eine viel zu hohe Raumtemperatur annimmt.

Hier ist die Raumtemperatur per Raumthermostat gemessen gegenüber der Messung im IG:

Dazu sei erwähnt, dass das IG um 22:00 Uhr abgeschaltet wurde und der Raum langsam abkühlt. Eine halbe Stunde nach Abschaltung steigt wegen der Restwärme des Wärmetauschers die im IG gemessene Raumtemperatur sogar um 1K. Erst über eine Stunde später sinkt der Messwert wieder um 1K. In der Zeit ist die Raumtemperatur aber schon von 21,2 auf 20,4°C gefallen. Während man im Raum diesen Temperaturabfall deutlich spürt, würde die Klimaanlage erst dann vermutlich wieder mit dem Heizen beginnen, weil die Temperaturdifferenz zwischen Soll und Ist im IG auf unter 4K gesunken ist.

Die nächste Grafik zeigt die automatischen Regelungseingriffe während der Aufheizphase, um den Raum schnell warm zu bekommen und bei Annäherung an Raumsoll bereits die Leistung zu reduzieren:

Um 17:15 Uhr ist das Raumsoll erreicht und die Solltemperatur des IGs wird auf "Temperatur halten" runter geregelt. Die hohe Solltemperatur während des Aufheizens soll für einen hohen Luftstrom sorgen, um die Wärme möglichst gleichmäßig im Raum zu verteilen.

All die Regelungseingriffe führen zur nachfolgenden Leistungskurve mit der protokollierten Raumtemperatur:

Solltemperatur ist 21°C. Ab 19:45 Uhr wird die Temperatur nur noch gehalten (unsere Gasheizung ist noch nicht in Betrieb) und das Delta der Raumtemperatur zwischen zwei Messungen dient zur Nachregelung. Im dargestellten Zeitraum gab es zwei Nachregelungen von Raumsoll und eine Regelung in der Bedarfssteuerung.

Ich gebe zu, dass ich hier einen großen Aufwand betreibe, um mein persönliches Wohlfühlklima zu bekommen. Mit der Fernbedienung der Klimaanlage konnte ich das aber nicht erreichen und das Erreichbare hat mich nicht zufrieden gestellt. Wenn Du geringere Ansprüche hast, ist die FB möglicherweise das Instrument der Wahl. Wenn die Häufigkeit der Benutzung der FB anfängt zu nerven, führt vermutlich kein Weg an einem Eingriff in die Steuerung vorbei.

An dieser Stelle sei noch mal Faikin mit der Möglichkeit der Einbindung eines externen Bluetooth Thermometers erwähnt. Mit diesem lässt sich die Ist-Temperatur aus der Raummitte (oder sonstwo) als Ist Termperatur ans IG übertragen. 

Also ich bin beeindruckt über die Analysen, die ihr hier gemacht habt.

Meine Frage ist für mich aber eigentlich recht banal. Was muss ich machen, damit das Kinderzimmer warm bleibt, da die Klima bzw. Truhe die einzige Heizung ist.

Stell ich die Anlage auf 18 Grad heizen, damit die Anlage beim Power Heizen dann nicht allzu hoch dreht? Sprich ein Mittelweg, nicht zu warm und nicht zu kalt.