Hallo zusammen,
weil ich neu hier bin einen kurzen Hintergrund: Meine persönliche Energiewende wurde durch Putin eingeläutet und hat sich erstmal mit der Gasheizung auseinandergesetzt. Da bei uns leider 50°C Vorlauftemperatur nicht reichen, hatten wir einen kalten Winter und das Thema Wärmpumpe wurde ganz hinten angestellt um erstmal die energetische Sanierung anzufangen.
In der Zwischenzeit ist nun der Gedanke in mir gereift das Ganze durch Luft-Luft-Wärmepumpen abzurunden. Weil das auch als Zwischenlösung schon hilft, steht das Thema aktuell wieder oben auf der Liste um noch vor der Heizperiode gerüstet zu sein.
Ich hätte es nicht gedacht, aber ich suche zwei Klimaanlagen für Wohnzimmer und Dachgeschoss!
Im Grunde stellen sich für beide Standorte jeweils drei Haupt-Fragen:
1) Welcher Gerätetyp?
2) Welche Leistung?
3) Positionierung/Installationsort?
1) Als Gerät spricht mich das Panasonic VZ12SKE an. Super SCOP, heizt noch bei -30°C. Daikin vertreibt mit "Ururu Sarara" (FTXZ + RXZ), wenn ich das als Laie richtig deute, änliche Geräte, ist aber auf dem Papier in den meisten Punkten unterlegen.
2) Nun stelle ich mir die Frage ob ich gedankenlos jeweils die stärkste Leistung einbauen soll - Stichwort "Takten". Laut Papier können VZ12SKE wie VZ9SKE gleich weit runterregeln. Oder sollte es sogar noch eine Nummer kleiner sein?
Im Anhang finden sich zwei Grundrisse.
a) Im EG hätte ich gerne den Wohn/Ess-Bereich beheizt (schraffiert). Allerdings ist quasi das ganze EG (ca. 50m2) eine Einheit ohne Türen plus die obligatorische offene Reihenhaustreppe. Hier soll es im Zweifel schön warm sein. Ich denke, da kann es nicht schaden eher die große VZ12SKE zu nehmen.
b) Im DG ist der Raum (ca. 30m2) zwar durch eine Tür abgrenzbar, allerdings wegen Dach auch bis zu 4m hoch. Ausserdem hätte ich nichts dagegen, wenn "Zimmer 2" zur Not auch noch profitieren könnte. Auch hier tendiere ich zu "viel hilft viel": VZ12SKE
3) Schlussendlich bieten sich verschiedene Positionen an.
a) Im EG kann ich das Gerät relativ mittig zum schraffierten Kernbereich platzieren (blau 1) oder ganz hinten in der Ecke (blau 2). Mein Gedanke ist, dass von (2) aus der Weg zum Treppenhaus weiter ist und so mehr Wärme liegenbleibt bevor sie nach oben abzieht. Oder ist das Quatsch? Vielleicht ist die Position bei den Lüftern wegen der Umwälzung gar nicht so entscheidend?!
b) Im DG kann ich direkt über den vorhandenen Heizkörper (blau 3), aber dann ist der Auslass nur 90-120cm hoch, wegen der Schräge. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es beim Heizen gar nicht schlecht ist, wenn man die Luft niedriger einträgt, oder? Alternativ in der Mitte der Wand (blau 4), dann aber mit sehr hohem Auslass bei ca. 250cm. Könnte mir vorstellen, dass man hier erstmal die obere Luft heizt bevor man unten was spürt.
So sieht's aus und ich würde mich freuen, wenn Ihr ein wenig Eure Erfahrung teilen könntet. Alles hilft.
Dank und Gruß!
Als Gerät spricht mich das Panasonic VZ12SKE an. Super SCOP, heizt noch bei -30°C.
Ja, ist schon die absolute Luxusklasse. Wenn du das Geld hast, klar. Daikin oder Panasonic? Schwer zu sagen, beide spielen in der oberen Liga.
Interessant ist aber, ob für 50 m² die 4kW Heizleistung reichen. Kommt auf die Dämmung des Hauses an, falls es überhaupt eine Dämmung hat. Und auch die Wärmeverteilung ist so eine Sache. Bei 50m² nimmt man gerne mal 2 Innengeräte.
Nun stelle ich mir die Frage ob ich gedankenlos jeweils die stärkste Leistung einbauen soll - Stichwort "Takten". Laut Papier können VZ12SKE wie VZ9SKE gleich weit runterregeln. Oder sollte es sogar noch eine Nummer kleiner sein?
Wenn die beide gleich weit runter regeln, kannst du für etwas Reserve ruhig die VZ12 nehmen. Wobei: Wenn für EG eine VZ12 reicht, dann dürfte fürs Dach eine VZ9 reichen. Kommt aber auch wieder auf die Dämmung an.
Mein Gedanke ist, dass von (2) aus der Weg zum Treppenhaus weiter ist und so mehr Wärme liegenbleibt bevor sie nach oben abzieht. Oder ist das Quatsch? Vielleicht ist die Position bei den Lüftern wegen der Umwälzung gar nicht so entscheidend?!
Viel wird sich das nicht tun, weil viel umgewälzt wird. Du kannst aber den Bereich vor der Anlage besonders warm bekommen, weil da die Luft schräg nach unten bläst und wo die Luft am Boden auftrifft, wirds wärmer. Klappt aber auch nur, wenn der Lüfter recht schnell läuft.
Worauf du aufpassen musst, dass man nicht im Luftstrom sitzt. Das kann unangenehm werden.
Im DG kann ich direkt über den vorhandenen Heizkörper (blau 3), aber dann ist der Auslass nur 90-120cm hoch, wegen der Schräge.
Ist unüblich, hab ich aber auch schon öfters gesehen und die Leute, die es gemacht haben, waren zufrieden. Von der Luftverteilung spielt es kaum eine Rolle, auch wieder wg. der recht großen Umwälzung.
Wenn 50 Grad Vorlauf nicht reichen, dann hast du entweder sehr kleine Heizkörper oder ein energetisch sehr ungünstiges Haus. Wie war denn der Gasverbrauch oder wie auch immer du geheizt hast? Davon kann man auch schon gut ableiten, wie groß die Klima ausgelegt sein muss.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Interessant auf jeden Fall, dass Putin deine persönliche Energiewende eingeläutet hat. Wie lange kennt ihr euch schon?
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Wenn 50 Grad Vorlauf nicht reichen, dann hast du entweder sehr kleine Heizkörper oder ein energetisch sehr ungünstiges Haus. Wie war denn der Gasverbrauch oder wie auch immer du geheizt hast? Davon kann man auch schon gut ableiten, wie groß die Klima ausgelegt sein muss.
Der Gasverbrauch ist bei uns mit Komfort jenseits von Gut und Böse. 1980er Altbau und alles an Bausünden was man sich vorstellen kann. Heizkörper vor den bodentiefen Fenstern oder in ungedämmten Nischen, durch die Rolladenkästen pfeift der Wind, offene Treppe mit undichtem Dach...
Das wird alles verbessert und perspektivisch baue ich auch eine LW-WP ein.
Die Split-Klima im EG muss deswegen die 50m2 auch nicht "schaffen". Sie soll im Wohnbereich unterstützen, damit wir genügend Puffer haben mit 50°C Vorlauf oder weniger doch auszukommen ohne zu frieren (wie letzten Winter). Dann kann ich später auch die LW-WP kleiner dimensionieren, wenn dieser Kernbereich sicher warm gehalten werden kann. Der Rest des Hauses braucht es nicht so warm.
Im DG ist das Heizen im Moment totale Verschwendung, weil die Wärme direkt durch das Dach verschwindet. Wir halten uns dort auch nicht ständig auf. Da ist es am besten, wenn wir gar nicht heizen und dafür punktuell schnell hochheizen können. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Split-Klima dafür gut geeignet. Beim Schreiben kam mir jetzt der Gedanke, dass es für dafür vielleicht nicht die Luxusklasse braucht... wäre aber schon schön, wenn der aufgeheizte Raum seine Temperatur dann leise halten könnte.
Das sind zumindest meine naiven Gedanken dazu.
Wir haben unsere LL-Wärmepumpe auch im DG unter der Schräge auf 60cm höhe installiert, das funktioniert sehr gut.Im DG kann ich direkt über den vorhandenen Heizkörper (blau 3), aber dann ist der Auslass nur 90-120cm hoch, wegen der Schräge.
9,8KW/p Ost/West Fronius 8K 2020
1,2KW/p Süd 46° Micro-WR 2022
4,1KW/p Süd-Fassade 84°
14,4KW LiFePO4-Akku 2023
Deye 12K 2023
2,4KW/p Süd-Terrassendach 13° 2023
Ich habe ein Haus von 1904 und gedämmtes Dach. Die Mauern sind ca 1 m dick. Fenster neu, Rolladenkästen gedämmt (sollte als aaaaallllllererstes gemacht werden, wenn man im Winter nicht frieren will) und 3,50 hohe Decken.
Die Räume sind im Schnitt 24 qm groß. Berechnet haben sie mir jeweils 2,5 kw für jeden Raum, für die Küche ( 47 qm drei Aussenwände)3,5 kw.
Habe letzten Winter fast ausschließlich mit ll WP geheizt. Da ich 8 Räume habe, habe ich zwei 4 split Geräte von Daikin geholt. Warum Daikin. Habe mehrere Klimatechniker in der Bekanntschaft und ALLE empfehlen für Häuser Mitsubishi und für Firmen Panasonic. Habe mir dann die Geräte angeschaut und angehört und ausprobiert und habe dann GEGEN den Rat aller Daikin bestellt.
Warum?
Daikin war mit Abstand die leiseste (deine Panasonic Geräte kenne ich nicht) und vor allem die Außengeräte brummen nicht. Und die Daikin haben wifi zum steuern super geil wenn man tagsüber weg ist und ne Stunde vor Heimkommen die Zimmer wärmt, die man braucht. Und als letztes kann ich die Geräte so einstellen, dass sie den Luftstrom immre umlenken wenn man davor ist.
Mittlerweile haben zwei meiner Bekannten auch Daikin gekauft 🙂
Nun zur Situation. Ich bin ein Weichei und meine Frau ähnlich. Daher mögen wir keine Temperaturen unter 21 Grad in den Räumen und wenn sie Homeoffice gemacht hat min 23, da sie nur am Computer sitzt. Im Gegensatz zur Berechnung habe ich für die Räume die tagsüber genutzt werden 1 kw mehr genommen, als 3,5 kw (bin nicht höher gegangen wegen bestem Wirkungsgrad) und für die Schlafzimmer 2,5 kw. Bei dem 47 qm Raum habe ich dummerweise der Empfehlung vertraut und auch 3,5 kw genommen.
Wie ist es gelaufen.
Die Stelle der Installation ist relativ egal. Die Geräte sind bei mir in den unterschiedlichsten Stellen installiert (Design Vorstellungen meiner Frau) und alle etwa 2,50 m hoch, eines ist nur 1,60 m hoch. Die Heizleistung ist nach ca 1 Stunde überall gleich.
Bis ca 0 Grad alles super top. Alle Räume schnell und angenehm warm, kaum enteisen (was mich wunderte).
Ab ca -5 Grad wurde die Küche nicht mehr warm (max 18 grad) die anderen Räume gerade noch so 22 Grad
Ab - 10 ging nichts mehr. Die Räume waren alle unter 18 Grad. Habe ich Gasheizung eingeschaltet und Daikins aus. Waren aber nur 7 bis 10 Tage letzten Winter wo ich das gemacht habe. Wenn ich also bis -15 (was die Daikin angeblich kann) Komfort haben möchte, hätte ich wahrscheinlich die Dreifache Leistung in den Räumen installieren müssen.
Insofern halte ICH eine zusätzliche Option in nicht optimal gedämmten Häusern oder sehr alten Häusern für die paar sehr kalten Tage für unabdingbar. Und eine LW Wärmepumpe mit einer LL Wärmepumpe zu kombinieren halte zumidest ICH für nicht sinnvoll.
Bin gerade dabei in der Küche (47 qm Raum) eine weitere LL wp mit 5 kw zu installieren. Dann kriegen wir den Raum auf jeden Fall warm 🙂
Einziges Problem wofür ich noch keine zufriedenstellende Lösung habe (Infrarot probiert, Heizlüfter, Deckensegel) sind die Bäder. Das funktioniert nicht wirklich gut. Und ne LL WP hat man mir abgeraten wegen der häufig sehr hohen Luftfeuchtigkeit.
Mein Rat daher. Lieber etwas überdimensionieren, sich die Geräte im Betrieb auf jeden Fall anhören, nicht nach Datenblättern entscheiden, wichtig die AUSSEN Geräte anhören im Betrieb! Und wenn du ne LW Wp sowieso einbauen willst, überlegen ob LL jetzt überhaupt Sinn macht. Der Installationsaufwand ist recht hoch (zumindest bei mir mit dicken Mauern, oder wenn das Haus ne Aussendämmung hat, da kann man sehr viel kaputt machen). Betonmauern sind auch nicht so der Hit bei Kernbohrungen.
Stefan
Die Split-Klima im EG muss deswegen die 50m2 auch nicht "schaffen". Sie soll im Wohnbereich unterstützen,
Da kannst du die Sache sehr entspannt angehen. Einfach erstmal 1-2 Stück einbauen und Erfahrungen sammeln. Aber mit der Idee planen, später weitere Anlagen nachzurüsten.
LWWP würde ich erst dann einbauen, wenn das ganze Haus energetisch saniert ist. Denn diese sollen ja mit niedrigen VL-Temperaturen arbeiten und es sind somit auch sehr träge Systeme. Damit bist du genötigt, 24/7 durchzuheizen, wenn auch mit ein wenig Absenkung. Da wirst du arm, wenn die Bude nicht gut gedämmt ist.
Wenn aber gut gedämmt, finde ich die Kombination Split-Klima und LWWP günstig. Dann kann nämlich die LWWP auch schön klein dimensioniert sein und läuft dann sehr effizient.
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@stefanelo Vielen Dank, Stefan, für den ausführlichen Erfahrungsbericht! Da sind einige interessante Gedanken dabei. Ich denke einfach mal laut mit:
- Tatsächlich habe ich auch mit den Rolladenkästen (und Fensterdichtungen) angefangen, aber dann wurde es zu kalt um mit offenen Kästen zu arbeiten und dann wurde es zu warm um oben auf der Prioritätenliste zu steheh... ich hoffe ich werde da noch rechtzeitig vernünftig... nach den Sommerferien... ;o)
- Wir haben letzten Winter oft unter 20°C Homeoffice gemacht. Das möchte ich in Zukunft vermeiden. Gedanklich installiere ich also zusätzlich zu einer Zentralheizung (aktuell GAS, zukünftig evtl. LW WP) Wärmeleistung durch LL WP um an den kalten Tagen besser abgesichert zu sein. ABER an den kalten Tagen funktioniert, wie Du beschreibst, das Konzept Wärmepumpe gar nicht so gut. Das bedeutet ich muss auf jeden Fall groß dimensionieren und eher andersherum denken, also "Klima für alle Temperaturen wo geht und Gas als Backup" und weniger "Klima als Bonus wenn es knackig wird".
- Für die größte Not haben wir allerdings auch noch einen Holzofen im EG rumstehen.
- Gleichzeitig will ich natürlich auch in der Übergangszeit so spät wie möglich das Gas anwerfen und hoffe, dass die Geräte dann nicht ständig takten. Aber es hilft ja auch nichts, wenn die Geräte dann bei Kälte nicht liefern...
- Installation sollte bei mir kein Problem sein, weil ich die Gerätekombi jeweils direkt auf der anderen Seite der Wand installieren kann. Wand sind nur 30cm Poroton... noch ungedämmt.
- Als Bonus bekomme ich im Sommer eine Kühlmöglichkeit auch wenn die Zu-Heizung nach der Sanierung vielleicht nicht mehr so wichtig ist.
- Im Bad haben wir tatsächlich Bodenheizung UND Heizkörper. Das ist bei mir der Raum den ich mit einer Zentralheizung am leichtesten warm bekomme.
- Insgesamt finde ich trotzdem noch, dass mich jetzt eine LL WP weiterbringen kann. Im EG als Zusatz bei Bedarf und Sofort-Teilersatz von Gas und im DG als punktuelle Schnellheizung um dort gar nicht mehr mit Gas zu heizen.
Danke nochmal für die Hilfe beim Reifen meiner Gedanken.
LWWP würde ich erst dann einbauen, wenn das ganze Haus energetisch saniert ist. Denn diese sollen ja mit niedrigen VL-Temperaturen arbeiten und es sind somit auch sehr träge Systeme. Damit bist du genötigt, 24/7 durchzuheizen, wenn auch mit ein wenig Absenkung. Da wirst du arm, wenn die Bude nicht gut gedämmt ist.
Richtig, ich sehe in der LLWP kurzfristig eine Möglichkeit meinen Komfort zu verbessern und gleichzeitig Gas zu sparen während ich noch saniere. Quasi als Sofortprogramm.
Wenn aber gut gedämmt, finde ich die Kombination Split-Klima und LWWP günstig. Dann kann nämlich die LWWP auch schön klein dimensioniert sein und läuft dann sehr effizient.
Und das ist dann ein Argument dafür, dass es eben nicht nur zwischenzeitlich, sondern auch langfristig gut in ein effizientes Konzept passt.
@olchemist und win
Die Kombi LW WP zusammen mit LL wp erschliest sich mir nicht. Beide haben den Nachteil, je tiefer die Temperatur umso unwirtschaftlicher sind sie. Aber ok.
Installation klingt schon mal super. Win hat natürlich recht, man kann das alles Stück für Stück machen. Ich wollte mir aber das Haus nicht mit Aussengeräten vollknallen, von daher habe ich alles auf einmal gemacht. SINN der Sache für mich war, die Gasheizung komplett auszulassen (Warmwasser mache ich über DL), da sie in der Übergangszeit oder nur für WW überdurchschnittlich viel Gas verbraucht. Bei den jetzigen Gaspreisen nicht mehr so tragisch, als ich mich vor einem Jahr entschieden habe, hatte mein Versorger von 6 cent die kwh auf 28 erhöht. Dann hätte ich alleine 10000 Euro Gas bezahlt. Das war für mich der Grund vom Gas weg zu wollen.
Und wie geschrieben hat es sich gelohnt. Habe weniger verbraucht als mit Gas. Zudem habe ich solar, damit produziere ich im Winter einen Teil selbst. Das geht bei Gas nicht. Und ich brauchte nur 2 Wochen die Gasheizung im ganzen Winter. Da war das sogar mit dann 24 Cent Gas das kein Problem.
Aber ich habe nie beides zusammen betrieben. Immer nur entweder oder. Von meinen Berechnungen her ist die Gastherme wenn sie bei sehr kalt komplett durchläuft effizienter als es die Splitgeräte wären und ab -5 bis 4 Grad nimmt es sich wenig, je nach Gas bzw Strompreis und über 4 bis 5 ist die Split deutlich günstiger.
Aber wie gesagt, das sind meine Erfahrungen. Lerne gerne dazu.
Stefan
Die Kombi LW WP zusammen mit LL wp erschliest sich mir nicht. Beide haben den Nachteil, je tiefer die Temperatur umso unwirtschaftlicher sind sie. Aber ok.
Von dem Aspekt hast du natürlich recht. Aber wenn fossile Energieträger nicht mehr in Frage kommen, dann ergänzen die beiden sich ganz gut. LWWP kann nicht schnell aufheizen, dass kann die LL besser. Aber für die Grundwärme in allen Räumen kann die LWWP recht effizient arbeiten. Und viele brauchen ja auch eine Lösung für Warmwasser.
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Deine Skepsis hilft mir sehr, weil sie mich zwingt das Konzept zu prüfen. Ich gehe nochmal in mich.
Du hast natürlich recht, wenn man aus der Perspektive "reicht es überhaupt" kommt. Da haben alle WPs physikalisch die gleichen Schwachstellen und ergänzen sich nicht. Da macht Gas als verlässliche Notlösung für die wenigen wirklich kalten Tage ökonomisch Sinn und ist ökologisch vertretbar.
Ich gehe (noch) davon aus, dass mein Haus grundsätzlich für "WP-only" fit gemacht werden kann. Und unter der Annahme stellt sich dann "nur" noch die Frage welche Art(en) von WP ich wie zusammenpuzzel.
LW bietet sich an, weil ich die Infrastruktur schon im Haus habe und ich denke der Komfort ist höher, weil es ohne Gebläse funktioniert und Warmwasser brauche ich sowieso. Aber da ich für den Schritt noch nicht ausreichend saniert habe stellt sich die Frage ob es Sinn macht jetzt schon mit LL anzufangen und am Ende eine Mischung zu fahren.
LL reizt mich jetzt:
- weil sie jetzt sofort hilft
- schnell und einfach, schritt für schritt zu installieren ist
- die geplanten aussengeräte stören nicht
- ich kann meine PV nutzen, wenn sie da ist
- genau die Räume bedient werden, welche für die LW WP mit den aktuellen Heizkörpern ohnehin heikel sind
- sie noch effizienter als LW sind
- punktuell, schnell zugeheizt werden kann
- mit PV im Sommer dann auch gekühlt werden kann.
Ob ich dann wirklich den Weg LW gehe oder LL ausbaue kann ich dann immer noch entscheiden.
Bedenke auch bei Deiner Überlegung dass eine LWWP in Deinem Haus mit den alten Heizkörpern trotz allem noch einen schlechten Wirkungsgrad hat. Noch dazu fällt Dir irgendwann das Problem mit der "alten Hydraulik" sprich den Leitungen auf die Füße. Von den Verlusten bis zum Wäremübergang sprechen wir erst garnicht.
Ich habe letztes Jahr im Januar auch auf Split Klimas aus dem Hause Daikin umgerüstet um die Ölheizung zu ersetzen. Ich habe mich auch an den 10 Tagen, an denen es richtig kalt war geweigert die Ölheizung anzumachen weil ich es einfach wissen wollte. Ich gebe zu das war nicht angenehm, weil das Mauerwerk doch schon ziemlich auskühlt. Vor allem im ungeheizten Treppenhaus war die extremst zu spüren. In der Wohnung hatten wir trotzdem noch 20°C, der Stromverbrauch war natürlich sehr hoch. Aber es ging. Selbst wenn es mal über einen längeren Zeitraum kalt bleiben sollte, werden wir das überleben. Werde also dem entsprechend bei der Split Klima bleiben, auch wenn die Ölheizung irgendwann den Dienst quittiert. Meiner Meinung nach das beste für den Altbau (Bj. 62, 40er Bimssteine, keine Außendämmung). Besucher sagen es sei "kühl" bei uns. Meine Frau und Kinder finden die Wärme jedoch besser als von der Zentralheizung, und das ist das wesentliche.
1 x Daikin FTXM42R-RXM42R
2 x Daikin FTXM25R-RXM25R
1 x Daikin 2MXM40A mit 2 x FTXM20R
Hi
so kann ich voll mit :-). Problem bei LLWp ist tatsächlich, dass es kaum Wärmestrahlung gibt. (ausser am boden wo der Luftstrom auftrifft. Man kann sich auch nicht wenn man friert an einen Heizkörper setzen und einkuscheln 🙂
daher habe ich meiner Frau eine Infrarotplatte geschenkt, die ich an die Wand geschraubt habe. Und wenn sie sehr friert kann sie sie einschalten und sich davor setzen 🙂
Finde cool, dass du dir so viele Gedanken machst. So macht der Austausch im Forum Spass.
Stefan
Wow. Du hast eine coole Familie. Du beschreibst genau, was bei uns auch passiert ist. Nur dass meine Frau es als fehlend empfand, keine Strahlungswärme zu haben und mir 19 Grad zu kalt waren und ich dann nicht durchgehalten habe und die Heizung eingeschaltet habe 🙂
Meine Tochter meint immer zieh noch nen Pulli an, dann gehts auch so. Aber sie halt voll auf öko. Ich bin eher auf Komfort 🙂
Stefan