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Planung Multi-Split Anlage: Dimensionierung und Hersteller

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(@chalko)
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Beigetreten: Vor 3 Wochen
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@nordicbynature
Ich folge mit großem Interesse Eurer Unterhaltung. Ich plane auch ein Multisplit und habe ein Daikin oder Mitsubishi setup in Planung. Interessant und wichtig finde ich die Effizienz und ein reduziertes Takten. Das setzt eine korrekte Dimensionierung voraus.
Ich möchte die Klimaanlage in mein Smarthome System einbinden. Daikin und Mitsubishi können leider nicht über das lokale Netzwerk angesprochen werden, wenn ich richtig informiert bin. Wie verhält sich das bei Toshiba? hat da jemand Erfahrung?


   
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(@runwithin)
Batterielecker
Beigetreten: Vor 2 Jahren
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@chalko wenn ich mich nicht komplett irre konnte man bei der M-Smart Air App, von den Mitsubishi Heavy Geräten am Anfang auswählen ob es man nur im lokalen Netzwerk oder auch über die Cloud die Geräte sollen. Kannst dir die App ja einfach mal runterladen und die Einrichtung starten. Wie gesagt, ich glaube das kam ganz am Anfang.


   
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(@nordicbynature)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 1 Jahr
Beiträge: 104
 

@chalko 

Ich kenne mich mit smart home im Grunde überhaupt nicht aus. Habe ein paar home assistant Sachen bestellt, bekomme ich wohl in 1 oder 2 Wochen.

Ich benutze bisher nur die Apps, der Hersteller. Ist aber in der Übergangszeit wenn man in Richtung PV Überschuss optimieren will, ein bißchen nervig den Überblick zu behalten.

Bei Daikin gibt es doch das Faikin Modul. Dazu gibt es ja hier einen eigenen Thread.

Bei github können Nutzer melden, ob die Anlagen mit HACS kompatibel sind. Bei Toshiba scheinen die Grundfunktionen abgedeckt zu sein. Würde mir auf jeden Fall reichen. Hab ich aber, wie oben gesagt noch nicht selber ausprobiert.

Jetzt bin ich auf dünnem Eis: ich meine gelesen zu haben (finnisches Forum), dass man die Toshibas nicht direkt ansteuern kann. Bei HACS muss man die credentials des Toshiba Accounts angeben. D.h. ich gehe davon aus, dass es über die Toshiba cloud läuft.

Bei den Klimasplits will ich eigentlich nicht so viel rumschalten, sondern eher laufen lassen. Ich glaube hin und her tut den Anlagen nicht gut. Aber andere Sachen will ich über home assistant steuern. z.b. Heizstab für Warmwasserbereitung, sowie die Fußbodenheizung im Badezimmer (direktstrom). Hoffe auch irgendwie das Takten meine Panasonic in den Griff zu bekommen. 

Ich bin derzeit der Meinung, dass es schon ganz schön viel KI benötigt, um das Wetter zu interpretieren. Dann in Verbindung mit dynamischem Strompreis und ich glaube der Mensch ist heute der Maschine überlegen. Ein Blick zum Horizont und man weiß Bescheid.

Eine Sache aber zur Toshiba App: die Anlagen reagieren sofort auf Befehle. Bei Daikin und Panasonic dauert es immer ein bisschen. Bei Daikin muss man ja manchmal die Einstellungen wiederholen, da diese nicht übernommen werden. Bei Panasonic stelle ich etwas um, dann kurze Pause, dann sendet die App den Befehl an die Cloud. Bei Toshiba ist es sofort. Fühlt sich wie eine Fernbedienung an.

 


   
chalko and benkon reacted
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(@chalko)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 3 Wochen
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@runwithin danke für die Antwort, im Play Store hat es sehr viele schlechte Bewertungen gehagelt.

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Da scheint irgendwas nicht zu funktionieren. Das schreckt mich schon ein wenig ab.


   
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(@chalko)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 3 Wochen
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@nordicbynature Danke für die ausführliche Antwort!
das hört sich bei Toshiba nach lokaler Steuerung an, da es keine Verzögerung der Befehlsausführung gibt.
Ich bin auch der Meinung, dass die Geräte besser ohne ständige Veränderungen der Einstellungen durchlaufen sollten, möglichst ohne zu Takten. Aber eine grobe Vorgabe sollte doch per Smarthome möglich sein (Fenster auf. evtl. PV Produktion, Entfeuchten etc.)
Ich habe mich schon ein bisschen auf Daikin eingeschossen. Mir gefällt die Emura3 Serie und mit dem ESP32 FAIKIN (auch hier vorhin im Forum gefunden) wäre da ein lokales Steuern möglich, ohne dabei die DAIKIN Cloud zu entbehren.
Wir haben hier ein offenes Wohnzimmer nach Süden mit 35m2 und großer Öffnung zum Treppenaufgang, die Wärme wird in die oberen Räume bis in das nicht abgetrennte Dachgeschoss aufsteigen. Daneben haben wir ein 30m2 großes Schlafzimmer mit der selben Orientierung aber mit Tür.
Uns wurde von einem Installateur eine 3MXM68A9 (er meinte bestimmt eine 2MXM68A9)  mit FTXJ50 für das Wohnzimmer und eine FTXJ35 für das Schlafzimmer angeboten.
Beim Lesen hier im Forum fand ich den Post "Split-Klima - Eurovent Daten verstehen" von @win sehr informativ.

So habe ich auch erfahren, dass die 2MXM68A9 beim Heizen bis auf ungefähr 470W runter modulieren kann (CondD) während die 2MXM50A9 das bis auf 180W schafft. Es gibt zwar dort nicht die gleiche Kombination der IG, aber das AG ist ja der bestimmende Teil. Das ist schon ein riessiger Unterschied.

Die AC soll hauptsächlich Heizen und vor allem Entfeuchten. Das Klima hier ist relativ feucht das ganze Jahr über, im Winter haben wir fast nie Minusgrade (Küstennähe). Das Haus ist nicht gedämmt. 

Ich würde nun aus Gründen der Effizienz und dem Vermeiden des Taktens die 2MXM50A9 wählen, die würden sowieso wegen der Art der Räume fast nie zeitgleich auf voller Leistung laufen. Und wenn doch, dann wäre es nicht schlimm ein wenig länger zu warten. Was meint ihr dazu?


   
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Win
 Win
(@win)
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Veröffentlicht von: @chalko

Die AC soll hauptsächlich Heizen und vor allem Entfeuchten. Das Klima hier ist relativ feucht das ganze Jahr über, im Winter haben wir fast nie Minusgrade (Küstennähe). Das Haus ist nicht gedämmt. 

Denk dran, im Winter kannst du mit Split Klima nicht entfeuchten, es sei denn, du hast eine der ganz wenigen Anlagen, die das können. Ich glaube, die Ururu Sarara kann das. Zum Entfeuchten kauf dir besser einen separaten Luftentfeuchter. Außer im Sommer, da klappt das mit dem Entfeuchten sehr gut.

 

Veröffentlicht von: @chalko

Ich würde nun aus Gründen der Effizienz und dem Vermeiden des Taktens die 2MXM50A9 wählen, die würden sowieso wegen der Art der Räume fast nie zeitgleich auf voller Leistung laufen. Und wenn doch, dann wäre es nicht schlimm ein wenig länger zu warten. Was meint ihr dazu?

Ja, wenn das mit der untersten Modulation so unterschiedlich ist, würde ich auch schauen, ob die 50er ausreicht. Einen starken Leistungsverlust hast du bei den Anlagen ab dem Bereich, wo der Wärmetauscher am AG Reif bildet, also je nach Leistungsentnahme ab 2-4 Grad. Wenn es dann deutlich kälter wird, wird es wieder besser, weil dann die Luft nicht mehr so feucht ist.

Neben dem Leistungseinbruch kommen noch die Abtauzyklen dazu. Vorteilhaft ist natürlich, wenn nicht beide Innengeräte viel leisten müssen, dann kann man das etwas kompensieren.

Hast du denn mal eine Heizlastberechnung gemacht?

----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten


   
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(@chalko)
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Veröffentlicht von: @win

Denk dran, im Winter kannst du mit Split Klima nicht entfeuchten, es sei denn, du hast eine der ganz wenigen Anlagen, die das können. Ich glaube, die Ururu Sarara kann das. Zum Entfeuchten kauf dir besser einen separaten Luftentfeuchter. Außer im Sommer, da klappt das mit dem Entfeuchten sehr gut.

Daran hatte ich gar nicht gedacht, da müsste man ja erst richtig heizen um anschliessend beim Entfeuchten die Luft unter Taupunkt bringen zu können. Sonst würde man ja nur lange und un effektiv Kühlen.

Veröffentlicht von: @win

Hast du denn mal eine Heizlastberechnung gemacht?

Das müssten so nach Energiepass um die 100kWh/m2/Jahr sein, also so 14.000 kWh pro Jahr. Was mir viel zu hoch erscheint, denn unser Gasverbrauch für 2023 betrug 7.468 kWh und da ist das Warmwasser mit dabei.  


   
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Win
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(@win)
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Veröffentlicht von: @chalko

Daran hatte ich gar nicht gedacht, da müsste man ja erst richtig heizen um anschliessend beim Entfeuchten die Luft unter Taupunkt bringen zu können. Sonst würde man ja nur lange und un effektiv Kühlen.

Das Hauptproblem ist, dass du mit dem Entfeuchten die Wärme nach draußen beförderst und das ist genau das, was man im Winter ja nicht will. Bei einem Luftentfeuchter bleibt die Wärme im Haus, weil sozusagen Außen- und Innengerät zusammen im Innenraum steht. Ansonsten gleiches Prinzip.

 

Veröffentlicht von: @chalko

denn unser Gasverbrauch für 2023 betrug 7.468 kWh und da ist das Warmwasser mit dabei.  

Für wieviel m² beheizte Fläche? Dann kann man die Heizlast etwa berechnen.

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(@chalko)
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Veröffentlicht von: @win

Das Hauptproblem ist, dass du mit dem Entfeuchten die Wärme nach draußen beförderst und das ist genau das, was man im Winter ja nicht will. Bei einem Luftentfeuchter bleibt die Wärme im Haus, weil sozusagen Außen- und Innengerät zusammen im Innenraum steht. Ansonsten gleiches Prinzip.

Nur eine kleine überlegung die hier gar nicht hinpasst. Mit einer richtigen VRF (VRV bei Daikin) mit drei Leitungen könnte man damit die Wärme durch die Räume rotieren und immer einen Teil des Hauses trocknen während man andere Räume heizt. So würde die Energie innerhalb des Hauses bleiben.

 

Veröffentlicht von: @win

Für wieviel m² beheizte Fläche? Dann kann man die Heizlast etwa berechnen.

Also real waren das dann 55kWh/m2/Jahr für 2023. Die 2MXM50A9 wäre da angebracht?

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 2 Wochen von chalko

   
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(@chalko)
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Veröffentlicht von: @win

Ich glaube, die Ururu Sarara kann das.

habe mir eben das Gerät angeschaut und bin ja beeindruckt von den technischen Daten! sehr effiziente Maschine, die die Multisplitts hier weit übertrifft. Das Entfeuchten ist ja sehr clever gemacht, der Wärmetauscher scheint sich dazu in einen warmen und kalten Bereich zu teilen, wie ein normaler Luftentfeuchter.


   
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Win
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(@win)
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Veröffentlicht von: @chalko

Also real waren das dann 55kWh/m2/Jahr für 2023. Die 2MXM50A9 wäre da angebracht?

Da hast du ca. 135 m² beheizte Fläche und 7500 kWh. Bei etwa 1700 Vollbenutzungsstunden hast du eine Heizlast von 7500 / 1700 = 4,4 kW, macht 33 W/m² Leistung, insofern die 135 m² stimmen, die du wirklich beheizt. Das macht beim 35m² Wohnzimmer: 35 * 33 = 1155 Watt. Das ist nicht viel. Dafür würde schon ein 2,5kW IG reichen. Für die komplette Wohnfläche reicht das 5kW AG vermutlich nicht, aber vermutlich willst du ja auch nicht alles damit heizen, sondern nur 2 Räume.

Wenn du es genauer berechnen willst, Stichwort: Schweizer Formel Heizlast

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 2 Wochen von Win

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chalko reacted
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(@chalko)
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Vielen Dank @win !

Da kommt bei mir eine Heizlast von 2.7 bis 4kW heraus. Da würde die 2MXM50A9 ja passen. Nach Deinem Kommentar zu der Ururu Sarara würde ich die später mal im Dachgeschoss installieren, von dort könnte sie über die offene Treppe das ganze Haus entfeuchten. 

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 2 Wochen 2 mal von chalko

   
Win reacted
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(@runwithin)
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@chalko das könnte knapp werden, laut eurovent hat die 2MXM50A9 bei -10 Grad nur noch 2.8kw Heizleistung: Modell 2MXM50A9 / FTXM25R / FTXM25R | Eurovent Certita Certification (eurovent-certification.com).

Die 4kw pdesignh erreicht sie nur wenn reinelektrisch mit externem Gerät nach geheizt wird. (kann so laut SCOP Definition gemacht werden). Als ich damals vor der Wahl der passenden Multisplits war ist mir aufgefallen, dass die Daikin bei niedrigen Temperaturen, zumindest laut eurovent, schnell an Leistung verlieren.


   
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(@chalko)
Vorsichtiger Stromfühler
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@runwithin Danke für Deinen Hinweis, hier wird es zum Glück nicht so kalt, so um die -2 Grad ist absoluter Tiefpunkt hier gewesen (vor 65 Jahren). Da würde die 2MXM50A9 schon passen. Übrigens denke ich, dass der Zusatz "A9" auf eine aktualisierte version der A ohne 9 hindeutet. Was da geändert wurde, weiss ich nicht. Vielleicht Anpassung an neue Innengeräte?


   
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(@nordicbynature)
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Veröffentlicht von: @runwithin

Die 4kw pdesignh erreicht sie nur wenn reinelektrisch mit externem Gerät nach geheizt wird. (kann so laut SCOP Definition gemacht werden).

Kannst du dazu ein paar eklärende Worte machen. 

Mit wie viel kW wird denn da reinelektrisch nachgeheizt?

 


   
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