Multisplit Planung [abgetrennt]

Veröffentlicht von: @jogobo

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Aktuell messen bei gleicher Raumtemperatur von 20,5°C die Stylish 22°C, die Perfera 24°C. Die Ausschaltdifferenz bei beiden Gerätetypen ist erreicht, wenn Ist - Soll > 3K. Bei den Perferas muss ich also eine um 2K höhere Solltemperatur einstellen als bei den Stylish. Das ist für mich im Moment der Grund, warum meine 3MXM40 mit zwei Stylish auf Minimum 226W verbraucht, meine 2MXM40 mit einer Perfera auf Minimum auch schon mindestens 213W.

Das könnte evtl. einfach an untertschiedlichen Einbaubedingungen (Höhe, Nische, Position...) und auch an der Toleranz/Kallibrierung der Thermometer liegen. Das kann man per Offsetänderung für jedes Innengerät anpassen.

Grüße
Mathias

@matsches 

Dass alle drei Perferas schlechtere Einbaubedingungen haben als die Stylish kann sein... Muss aber nicht.

@jogobo Das war auch nur ein Lösungsvorschlag. Du musst den Offset nicht ändern wenn du nicht möchtest...

@matsches 

War die Offsetänderung im Ergebnis die Änderung der Ausschaltdifferenz des IGs oder wurde zu dem auf der FB eingestellten Wert das Offset draufgerechnet und dieser Wert ans IG geschickt?

@jogobo Die Ausschaltdifferenz im Innengerät wird geändert. Oder was genau meinst du damit?
Die Fernbedienung braucht man nur zum ändern, danach ist egal ob man per App, Fhem, iobroker oder Fernbedienung die Solltemperatur ändert/einstellt.

Quelle: Seite 170

@matsches 

Es macht einen Unterschied, ob ein Offset +2,0 bewirkt, dass bei Einstellung 20°C auf der FB ein Wert von 22°C an das IG geschickt wird oder ob das IG statt bei 3K Differenz erst bei 5K Differenz abschaltet. Mir ist anhand der Beschreibung nicht klar, welche der beiden Alternativen hier richtig ist.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Mir ist anhand der Beschreibung nicht klar, welche der beiden Alternativen hier richtig ist.

Ich sehe das als Sollwertverschiebung. Wenn du also 20 Grad einstellst, arbeitet der Regler mit 22 Grad Sollwert.

Der Offset wird verringert oder erhöht. Nicht in der Fernbedienung, sondern per Einstellung im Innengerät. Wenn dein Gerät zu hoch heizt (also z.b. auf 24,5°C, statt auf 22,5°C bei eingestellten 20°C), dann veringerst du den Offset -2 (Einstellung 0)
In Zukunft heizt dein Gerät bei Einstellung 20°C nur noch bis 22,5°C (gemessen durch das Innengerät, nicht anhand deines Thermometers irgendwo im Raum)
Es ist egal, ob du deine Wunschtemperatur dann per Fernbedieunung oder App oder wie auch immer dem Innengerät mitteilst.

Die 2.5°K zwischen Wunsch- und Solltemperatur bleiben erhalten

Aber vielleicht verstehe ich das Problem auch nicht so richtig. Probiers doch einfach aus.

Veröffentlicht von: @win

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Ich sehe das als Sollwertverschiebung. Wenn du also 20 Grad einstellst, arbeitet der Regler mit 22 Grad Sollwert.

Veröffentlicht von: @matsches

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In Zukunft heizt dein Gerät bei Einstellung 20°C nur noch bis 22,5°C (gemessen durch das Innengerät, nicht anhand deines Thermometers irgendwo im Raum)

Es beruhigt mich, dass ich nicht zu blöd bin, um die Beschreibung zu verstehen  

Veröffentlicht von: @jogobo

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Es macht einen Unterschied, ob ein Offset +2,0 bewirkt, dass bei Einstellung 20°C auf der FB ein Wert von 22°C an das IG geschickt wird oder ob das IG statt bei 3K Differenz erst bei 5K Differenz abschaltet. Mir ist anhand der Beschreibung nicht klar, welche der beiden Alternativen hier richtig ist.

Welchen Unterschied im Ergebnis? Oder was wäre das Problem bei der jeweiligen Alternative?

@matsches 

Die Grundfunktion laut Auszug aus dem Wartungshandbuch verstehe ich so:
Ich stelle auf der Fernbedienung 20,5°C ein, die Solltemperatur des IG wird auf 23°C gesetzt, ausgeschaltet wird, wenn Ist am Innengerät 25°C. Abgesehen davon, dass erst ausgeschaltet wird, wenn Ist > Soll + 3K ist und nicht, wie im Beispiel des Wartungshandbuchs bei 2K, ergeben sich folgende Alternativen:

Ich stelle ein Offset von +2,0K ein.

Alternative 1:
Ich stelle auf der FB 20,5°C ein, die Solltemperatur am IG wird auf 25°C (23 + Offset) gesetzt, bei Ist 25°C am IG wird ausgeschaltet.

Um 07:30 Uhr mit dem Heizen bei Raum-Ist 19,1°C (Raum-Soll = 20,5°C) und Klima-Ist 20°C begonnen. Um 07:53 Uhr hat Klima-Ist 25°C erreicht, Raum-Ist erst 19,7°C. Hier hätte das IG bereits nach 23 Minuten mit dem Takten begonnen. Ausschaltgrenze laut IG war erreicht, IG kühlt etwas ab, schaltet wieder ein, ... 

Alternative 2:
Ich stelle auf der FB 20,5°C ein, die Solltemperatur am IG wird auf 25°C (23 + Offset) gesetzt, bei Ist 27°C (25 + Offset) am IG wird ausgeschaltet.
Auf Basis der Grafik aus Alternative 1 reicht im Beispielfall nach erreichen der Raum-Solltemperatur um 08:40 Uhr eine Solltemperatur von 23,5°C am IG aus, um die Raumtemperatur von 20,5°C zu halten. Das Offset führt dann zu einem Überheizen des Raums.

Alternative 3:
Ich stelle keine Offset ein. Die Grafik zeigt, dass ich in der Aufheizphase das gleiche Problem hätte, wie in Alternative 1, weil die Ist-Temperatur viel zu schnell den Ausschaltpunkt erreicht. Zusätzlich wäre der Aufheizvorgang langsamer, weil nach dem erreichen der finalen Ist-Temperatur des IG die geringere Solltemperatur von 23°C zu weniger Leistung und damit zu einem langsameren Aufheizen geführt hätte, so dass ich deutlich länger als 60 Minuten zum Aufheizen des Raumes gebraucht hätte.

Egal, welche Alternative zutrifft, das einstellbare Offset kann mein Bedürfnis nach

1. einem einigermaßen schnellem Aufheizen mit begrenztem Energieaufwand
2. keinem Takten
3. Durchlaufen mit konstanter Leistung

nicht erfüllen.

Das einstellbare Offset funktioniert sicher als statische Korrektur der gewünschten Raumtemperatur, aber eben nicht auf die Art und Weise, wie ich es angenehm empfinden würde.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Die Grundfunktion laut Auszug aus dem Wartungshandbuch verstehe ich so:
Ich stelle auf der Fernbedienung 20,5°C ein, die Solltemperatur des IG wird auf 23°C gesetzt, ausgeschaltet wird, wenn Ist am Innengerät 25°C. Abgesehen davon, dass erst ausgeschaltet wird, wenn Ist > Soll + 3K ist und nicht, wie im Beispiel des Wartungshandbuchs bei 2K

Ehm, ich verstehe es anders:
Deine "+ 3K" sind das, was man mit dem Offset verhindern möchte.
Die Solltemperatur ist deine persönliche Wunschtemperatur + notwendige von Daikin fix vorgegeben "Überschwingung" von 2.5K für die Ausschalttemperatur.

Ich denke in deinem Anwendungsfall spielt das aber eh kaum eine Rolle. Das Innengerät kann überhaupt nicht wissen, wie ausgekühlt deine Möbel und Wände sind nach der Nacht. Da reicht der Spielraum von +-2K wahrscheinlich eh nicht aus.
Ich denke das kann eine Regelung überhaupt nicht automatisch und schon garnicht "lernen" und das auch noch ohne zu takten?
Die normale Anwendung, bei der der Offset auch wirklich Sinn ergibt ist, dass die Anlage das Temperaturniveau im Raum konstant hält. "Aufheizen" von tiefen Temperaturen ist ein anderer Anwendungsfall. Solche Spielchen kann selbst die intelligenteste Regelung nicht mitmachen, ohne, dass das RT-Thermometer weit weit weg vom Innengerät ist.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Das einstellbare Offset funktioniert sicher als statische Korrektur der gewünschten Raumtemperatur

Ich meine ja: Für nichts anderes ist diese Funktion gedacht. Einzig und alleine für das Ergebnis: Die gewünschte Raumtemperatur soll erreicht UND gehalten werden.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Das einstellbare Offset funktioniert sicher als statische Korrektur der gewünschten Raumtemperatur, aber eben nicht auf die Art und Weise, wie ich es angenehm empfinden würde.

So würde ich das auch vermuten: Offset eine eine ganz simple Verschiebung der Soll. Ob du also 22 Grad Soll bei 0 Offset einstellst oder 20 Grad mit 2 Grad Offset, ist das selbe. Im Heizverhalten des Reglers ändert sich dadurch nichts.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Egal, welche Alternative zutrifft, das einstellbare Offset kann mein Bedürfnis nach

1. einem einigermaßen schnellem Aufheizen mit begrenztem Energieaufwand
2. keinem Takten
3. Durchlaufen mit konstanter Leistung

nicht erfüllen.

Das sollte doch nach den bisherigen Erkenntnissen erreichbar sein, wenn man über die Bedarfssteuerung die maximale Leistung begrenzt. Dann sollte die bei noch recht hoher Soll-Ist Differenz auf die maximal noch mögliche Leistung gehen, bei Soll-Ist Angleichung langsam mit der Leistung runter gehen, um dann mit recht wenig Leistung durchzulaufen. So die Theorie. In der Praxis wundert man sich mitunter, warum es nicht so recht funktioniert, gerade bei Multisplits nochmal eine besondere Herausforderung.

Bei meiner Single-Split funktionierte das in den letzten 3 Monaten ausgesprochen gut. Hier begrenze ich nur mit Econo. Dann läuft die typisch so auf 500 Watt, bis der Raum 3-4 Grad wärmer geworden ist (nach 30-60min) und geht dann auf etwa 200 Watt zurück und hält so die Temperatur. Weil 200W aber noch zu viel sind, taktet sie auch ab und zu mal.

Veröffentlicht von: @matsches

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notwendige von Daikin fix vorgegeben "Überschwingung" von 2.5K für die Ausschalttemperatur.

Das ist ja schon mal ein Punkt in der Doku, der nicht stimmt. Alle meine Innengeräte, egal ob Stylish oder Perfera, schalten reproduzierbar bei "Ist - Soll > 3K" ab. Bis 3K Abweichung laufen die Geräte durch.

Veröffentlicht von: @matsches

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Ich denke in deinem Anwendungsfall spielt das aber eh kaum eine Rolle. Das Innengerät kann überhaupt nicht wissen, wie ausgekühlt deine Möbel und Wände sind nach der Nacht. Da reicht der Spielraum von +-2K wahrscheinlich eh nicht aus.

Das muss das Innengerät auch gar nicht wissen. Wenn ich morgens mit Ist-Temperatur 20°C am IG starte und Soll auf 23°C stelle, heizt das IG, bis die Ist-Temperatur über 26°C liegt. Ob das Soll aus dem FB-Wert und einem Offset kommt, oder der FB-Wert plus Standardzuschlag ist, spielt in der Tat keine Rolle. Mich stört aber daran, dass erstmal ein Sturm losbricht, der mir die Papiere vom Schreibtisch weht. Ich hätte aber lieber einen gemäßigten Luftstrom.

Veröffentlicht von: @matsches

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Ich denke das kann eine Regelung überhaupt nicht automatisch und schon garnicht "lernen" und das auch noch ohne zu takten?

Das ist der Grund, warum ich (erfolgreich) über openHAB die Daten überwache und nachregele. Während des oben im Diagramm dargestellten Zeitraums hat die Anlage nicht getaktet. Der Temperaturverlauf ist in etwa so, wie ich ihn mir vorstelle und der Lüfter des IG hat sich zahm verhalten.

Veröffentlicht von: @matsches

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Solche Spielchen kann selbst die intelligenteste Regelung nicht mitmachen, ohne, dass das RT-Thermometer weit weit weg vom Innengerät ist.

So ist es. Deshalb ein "smartes" RT in der nachgelagerten Regelung  

Veröffentlicht von: @win

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Das sollte doch nach den bisherigen Erkenntnissen erreichbar sein, wenn man über die Bedarfssteuerung die maximale Leistung begrenzt.

Grundsätzlich ja. Aber ich brauche ja bei +7°C AT eine andere Leistung als bei -7°C AT. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bei Plusgraden mit 40% auskomme. Bei Minustemperaturen bekomme ich damit nicht genug Wärme in den Raum.

Veröffentlicht von: @win

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Dann sollte die bei noch recht hoher Soll-Ist Differenz auf die maximal noch mögliche Leistung gehen, bei Soll-Ist Angleichung langsam mit der Leistung runter gehen, um dann mit recht wenig Leistung durchzulaufen. So die Theorie. In der Praxis wundert man sich mitunter, warum es nicht so recht funktioniert, gerade bei Multisplits nochmal eine besondere Herausforderung.

Das funktioniert nach meinen Messungen bei konstanten ATs auch. Aber bei Frost habe ich einen schlechteren COP und brauche dementsprechend mehr Leistung, so dass eine statisch eingestellte Leistungsbegrenzung nicht über den gesamten Außentemperaturbereich der Heizperiode reicht.
Eine unbegrenzte Anlage startet deshalb ja auch mit relativ viel Leistung, um dann langsam runter zu regeln. Das dämme ich über meine Steuerung ein und experimentiere mit einer Formel, die aus AT, Raum-Solltemperatur und Raum-Isttemperatur einen Startwert für die Bedarfssteuerung errechnet und so die Startleistung der Anlage dynamisch begrenzt.

Veröffentlicht von: @win

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Bei meiner Single-Split funktionierte das in den letzten 3 Monaten ausgesprochen gut. Hier begrenze ich nur mit Econo. Dann läuft die typisch so auf 500 Watt, bis der Raum 3-4 Grad wärmer geworden ist (nach 30-60min) und geht dann auf etwa 200 Watt zurück und hält so die Temperatur. Weil 200W aber noch zu viel sind, taktet sie auch ab und zu mal.

Das ist der 12qm große Raum, der über Nacht gerne mal auf 12°C runterkühlt, richtig?
Der ist dann ja auch mit einem 2,5 kW IG leicht überversorgt. Bei +7°C AT dürften mit 200W immer noch 0,8 bis 1kW an Wärme zur Verfügung stehen. Ist bei mir im Büro, Schlafzimmer und Kinderzimmer ja nicht anders.
Im Wohnzimmer mit 42qm ist es nicht ganz so. Mit meinen beiden Stylish komme ich auch mit minimalen Einstellungen über die Runden. Mit einer wird es bei niedrigen Plusgraden aber schon eng. Nicht weil die Leistung nicht reichen würde, sondern weil ich die Wärmeverteilung mit einem Gerät nicht hinbekomme. Und weil wir noch nicht geklärt haben, warum ein Gerät mehr Leistung braucht als zwei zusammen, ist es auch noch effizienter, beide Stylish laufen zu lassen.  

Mal so als ergänzende Info: Ich hatte am Samstag einen Programmfehler in meiner Regelung, so dass sie nichts getan hat. Es hat vier Stunden bei Bedarfssteuerung 40% gedauert, um das Wohnzimmer von 18 auf 21°C zu heizen. Kann man machen, ist aber nicht wirklich komfortabel.