Wir wechseln das Forum am 14.11.24 auf die Forensoftware Discourse. Zwischen Montag Abend und Dienstag Nachmittag wird das Forum deaktiviert. Danach sind wir hoffentlich mit neuem Forum inkl. der vorhandenen Beiträge wieder am Start! Hier zum Forenbeitrag!
Mich irritiert dabei etwas, dass sich zwischen SRK20/25 alle Leistungswerte leicht unterscheiden, die Minimalleistung jedoch nicht.
Für Innengeräte kann man keine Minimalleistung angeben. Das macht nur in Kombination mit einem Außengerät Sinn, was die Minimalleistung vorgibt, weil der Kompressor nicht tiefer modulieren kann.
Macht es anhand des geringen Preisunterschieds dann überhaupt Sinn, die "kleineren" Geräte zu nehmen? Wo ist der Vorteil?
Bei Single-Split dürfte fast egal sein, ob man die 20er oder 25er nimmt. Kleine Unterschiede gibt es trotzdem. Beispiel: SILENT + Stufe 4 drosselt die Leistungsaufnahmen bei der SRK20 auf etwa 500 Watt, bei der SRK25 auf 600 Watt.
Die SRK15 gibts als Single gar nicht.
Bei Multisplit könnte es schon Unterschiede machen, weil sie dann vielleicht auch anders angesteuert werden und leistungsreduzierter laufen. Ist im Grund dann nur eine softwaremäßige Zuordnung.
AG zieht insgesamt nur 185W, die Einzelgeräte haben eine minimale Heizleistung von 900W - wäre das dann nicht ein COP von 14,5?
Wie kommst du auf 14,5? Wenn 900W stimmen würden, wären es 900 / 185 = 4,9. Aber die 900 W ist auch nur ein sehr ungefährer Wert, der nur für eine bestimmte Temperatur und Lüfterleistung und noch diverses mehr gilt. Damit kann man nicht wirklich arbeiten. Bei meiner SRK25 hab ich es aber getestet und komme auf COP von etwa 5 bei 5 Grad Außentemperatur.
Bei Multisplit kannst du das mit den 900 W ganz vergessen. Wenn da das AG nur 185W zieht, verteilt sich die vielleicht 900W Wärmeleistung auf mehrere Geräte.
185 W für eine Multisplit ist ein super Wert.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Achso, verstehe - ich hatte angenommen, die angegebenen Werte (Mindestleistung - Maximalleistung usw.) beim IG würden sich auf das IG selbst beziehen.
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass die Angaben im Zusammenhang mit dem jeweils passenden AG im Singlesplit Betrieb zu verstehen sind.
Deshalb gibt es bei SRK15 hier auch keine Werte.
Ursprünglich hatte ich mich von der Multisplit Idee verabschiedet, weil ich negative Erfahrungsberichte über die Panasonic Etherea gelesen hatte und gedacht habe, eine Multisplit wäre grundsätzlich im Nachteil, was Regelung und Takten betrifft.
Wenn die mögliche Mindestleistung bei der SCM41 mit 3 Geräten sogar noch erheblich geringer ausfällt, als bei einer SRC20/25, gibt es dann überhaupt noch Nachteile bei der Multisplit Lösung, wenn man viele kleinere Räume hat? Geringfügig niedrigerer SCOP, ok - aber sonst?
Selbst preislich dürften 2x Scm41 mit insgesamt 6 IG nicht schlecht dastehen im Vergleich zu 3x SRC20/25. (Je nachdem, ob Selbstmontage oder durch Techniker)
Gestern habe ich einen kleinen Versuch gestartet, ob und wie die Anlage (SCM41 + 1xSRK20 + 2xSRK15) zum Takten neigt. Die Außentemperatur war ~10 Grad, die Heizlast dürfte also deutlich unter 1000W insgesamt gelegen haben. Ich habe die Anlage einfach durchlaufen lassen, ohne HomeAssistant Hysterese Erhöhung oder umgebauten Sensor.
Dazu habe ich die Solltemperaturen sehr niedrig angesetzt um Takten noch mehr zu provozieren.
Die Beiden Kinderzimmer (je 300W Heizleistung bei NAT) mit den SRK15 auf 18 Grad
Das größere Schlafzimmer (je 1000W Heizleistung bei NAT) mit der SRK20 auf 17 Grad, ab ~10 Uhr auf 18 Grad
Lediglich Lüfterstufe 4 war angeschaltet.
Ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis, die Anlage neigt nicht wirklich zum Takten auch unter diesen Umständen und meiner Einbausituation, siehe Screenshot. Die Zieltemperaturen werden schön erreicht und gehalten, bei unserer Einbausituation immer ca 1-1.5 Grad über der eingestellten Solltemperatur.
Interessant ist jedoch wie die Anlage versucht das Takten zu verhindern. Sie scheint einen, ineffizienten Modus zu fahren, der krampfhaft versucht die Solltemperaturen nicht zu überschreiten, auf kosten der Effizienz. Während den takten, nachdem die Solltemperatur erreicht worden ist, läuft meistens kein einziges Innengerät an obwohl die Anlage 220-230W verbraucht. Die Raumtemperatur wird durch die geringe Wärmeabnahme der IG im Standby (klappen hoch, Lüfter praktisch aus) sehr gut auf der Zielgröße gehalten. Dieser Modus ist natürlich sehr komfortabel für den Endnutzer, der keinen Shelly verbaut hat ;).
Als ich die Solltemperatur dann nach 10 Uhr erhöht habe sprang das IG im Schlafzimmer wieder an. Die Anlage hat dann sogar weniger verbraucht (~190W) die Raumtemperatur ist aber schnell angestiegen.
Deshalb ist mein Fazit, dass sich von der Effizienz es sich trotzdem lohnen würde der Anlage entweder durch Umbau des Sensors oder einer Regelung über HA eine größere Hysterese zu verpassen, auch wenn sie nicht zum Takten neigt. Die Effizienz leidet unter, was auch immer, die Anlage da tut. Für den nicht so interessierten Endnutzer aber eigentlich ein sehr schönes verhalten.
@win, falls du denkst der Beitrag ist im MHI thread besser aufgehoben, kann ich es gerne verschieben.
Wenn die mögliche Mindestleistung bei der SCM41 mit 3 Geräten sogar noch erheblich geringer ausfällt, als bei einer SRC20/25, gibt es dann überhaupt noch Nachteile bei der Multisplit Lösung, wenn man viele kleinere Räume hat? Geringfügig niedrigerer SCOP, ok - aber sonst?
Mit der Erfahrung die ich die letzten 3 Wochen mit der SCM41 gemacht habe, bei unserer Einbausituation, sehe ich keine Vorteile. Die überdimensionierte Daikin Cold Region im EG taktet sogar mehr, wenn die minimale Leistung (~230W) über dem liegt was der Raum braucht. Das selbe tut die SCM41 auch. Das wird auch jeden Anlage tun, wenn die untere Modulationsgrenze immer noch zu viel Heizleistung produziert. Wichtig ist, das die SCM41, mit Lüfterstufe 4, nicht einfach so taktet weil der Regler schlecht ausgelegt ist. Sie erreicht ihre untere Modulationsgrenze innerhalb weniger Minuten und startet mit SILENT auch nur so um die 600-800W.
Es gibt aber durchaus einige Erfahrungsberichte von Multisplitanlagen, auch im Daikin Thread, die von sehr seltsamen Verhalten berichten. Ob die SCM41 da generell eine Ausnahme ist, oder ob es nur an unseren Gegebenheiten liegt, kann man sicher erst 100% sagen, wenn es noch mehr Erfahrungsberichte zur SCM41 gibt.
Selbst preislich dürften 2x Scm41 mit insgesamt 6 IG nicht schlecht dastehen im Vergleich zu 3x SRC20/25
Preislich liegt eine SCM41 mit 3xSRK15 bei ~2300€, 3 einzelne SRK20 Single-Splits gehen ab ~830€ los. Also groß ist die Ersparnis nicht.
Wenn man die Mindestleistung von ~180W bei den Single-Splits auch in der Übergangszeit einigermaßen verkraften kann und es optisch und baulich kein Problem ist, würde ich trotzdem auf Single-Splits gehen. Man hat noch mehr Redundanz, Effizienz und meistens kürzere Wege.
Bei vielen kleinen Räumen, wie bei uns im OG, würde ich (es stand jetzt) wieder mit der SCM41 lösen.
Während den takten, nachdem die Solltemperatur erreicht worden ist, läuft meistens kein einziges Innengerät an obwohl die Anlage 220-230W verbraucht.
Ich denke, du meinst etwas anderes. Mit Takten würde ich immer nur das Aus- und Einschalten des Verdichters bezeichnen. Er schaltet ab, weil er die Wärme nicht mehr loswerden würde, weil alle Räume schon auf Soll sind. Wenn der Verdichter abschaltet, gibt es auch keine 220-230 W Leistungsaufnahme mehr. In deinem Diagramm sieht man diese 9 Aus-Takte gut.
Was anderes ist es, wenn ein Innengerät abschaltet. Das ist auch eine Form von Taktung bei einer Multisplit, aber ich würde es nicht Takten nennen, um dies klar vom Takten des Außengerätes/Verdichters abzugrenzen.
Auch wenn deine Anlage so einige Takte macht, finde ich das alles sehr akzeptabel. 2-3 Takte pro Stunde in der Übergangszeit sind für mich vollkommen ok, weil man da nur mit vielleicht 10% Effizienzverlust rechnen muss. Damit kann man gut leben. Problematisch sind nur diese extrem kurzen Takte, zu der die MHI-Single-Splits neigen, also 3min aus und 5 min an und immer so weiter. Dann hat man 7-8 Takte pro Stunde und die Effizienz geht auf die Hälfte zurück, wie ich mal experimentell ermittelt habe.
Wenn die mögliche Mindestleistung bei der SCM41 mit 3 Geräten sogar noch erheblich geringer ausfällt, als bei einer SRC20/25, gibt es dann überhaupt noch Nachteile bei der Multisplit Lösung, wenn man viele kleinere Räume hat? Geringfügig niedrigerer SCOP, ok - aber sonst?
Multisplits sind etwas eingeschränkter in ihren Regelmöglichkeiten, weil alles an einem Außengerät hängt. Beispiel: Wenn ein IG gerade viel Leistung braucht, fährt der Kompressor hoch und die Temperatur des Heißgases muss ordentlich hoch. Bedeutet also am Wärmetauscher des IG hohe Temperatur. Und das gleiche Heißgas geht ja auch an die IGs, die vielleicht gerade gar nicht viel Leistung bräuchten. Bei einer Single-Split würde die deutlich kühler versorgt werden. Auch bekommen abgeschaltete Innengeräte immer etwas Wärme über das Heißgas, was nicht abgeschaltet wird. Man heizt dann vielleicht Räume etwas, die man gar nicht heizen will.
Die Frage ist, wie man das alles bewertet und wie es im konkreten Fall so funktioniert. Es gibt ganz sicher viele Beispiele, wo das alles recht gut funktioniert und man mit den 20% weniger Effizienz gegenüber Single-Split gut leben kann. Wenn es schlecht läuft, hat man mit Multisplit häufiger seine Probleme, als mit Single-Split. Das merkt man tendenziell in diversen Foren. Aber auch da gibt es noch viel Spielraum, um die Anlage zu bändigen, evtl. mit kleinen Umbauten wie Temperatursensor verlegen etc.
Einen Vorteil hat man bei Multisplit: Wenn die auch bis auf 200 W Mindestmodulation runter kommen, verteilt sich die Heizleistung von vielleicht 1000 Watt dann auf mehrere IGs. Damit kommt man mit der Wärme pro Raum noch deutlich tiefer, als mit Single-Split. Das wiederum reduziert in der Übergangszeit das Takten. Diesen Vorteil hat man aber eher bei den kleinen Multisplits, die größeren liegen eher bei 350-600 W Mindestmodulation.
Was man auch noch sehen muss: Eine Multisplit bricht in der Regel deutlich mehr mit der Leistung ein bei niedrigen Temperaturen. Die SCM41 schlägt sich aber sehr gut, die hat auch bei -10 Grad noch 4kW, bei -15 noch 3,6kW. Eine 4kW Daikin hat bei -10 Grad nur noch 3,2 kW, bei -15 nur noch 2,24 kW.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Ich denke, du meinst etwas anderes. Mit Takten würde ich immer nur das Aus- und Einschalten des Verdichters bezeichnen. Er schaltet ab, weil er die Wärme nicht mehr loswerden würde, weil alle Räume schon auf Soll sind.
Das stimmt, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Was ich beschreiben wollte, ist das der Verdichter nach einer Taktpause (Leistung < 50W), manchmal für eine halbe Stunde wieder anspringt (230W), ohne das ein IG angeht. Die Temperatur in den Räumen dann aber auch nicht weiter absinkt. Es scheint mir ein Modus zu sein, um möglichst lange den Verdichter laufen lassen und wenig zu takten, ohne das die Räume überheizen.
Die Effizienz bleibt da aber auf der Strecke, denn wenn ein IG angeht, steigt die Raumtemperatur rasant an, obwohl zum Teil sogar weniger Leistung vom Verdichter gezogen worden ist (190W). Das sieht man ganz gut gegen 10:30 in dem Beispiel.
Die SCM41 schlägt sich aber sehr gut, die hat auch bei -10 Grad noch 4kW, bei -15 noch 3,6kW. Eine 4kW Daikin hat bei -10 Grad nur noch 3,2 kW, bei -15 nur noch 2,24 kW.
Wo siehst du diese Werte? Pdesignh ist ja mit 3.4kw angegeben bei Eurovent.
Wo siehst du diese Werte? Pdesignh ist ja mit 3.4kw angegeben bei Eurovent.
Oh, da hatte ich versehentlich die SCM40 angeschaut. Die SCM41 hat in der Tat nur 3,4 kW.
Für -15 Grad gibts leider keinen Wert.
Was ich beschreiben wollte, ist das der Verdichter nach einer Taktpause (Leistung < 50W), manchmal für eine halbe Stunde wieder anspringt (230W), ohne das ein IG angeht. Die Temperatur in den Räumen dann aber auch nicht weiter absinkt. Es scheint mir ein Modus zu sein, um möglichst lange den Verdichter laufen lassen und wenig zu takten, ohne das die Räume überheizen.
Merkwürdiger Modus. Ich vermute, dass die Innengeräte dann noch leicht aufgeklappt sind, also waagerecht ausblasen und der Lüfter ganz langsam läuft? Kannst du die Auswurftemperatur dabei messen?
Ich frag mich, warum die Anlage anspringt, ohne dass dann ein IG an geht. Wenn kein IG Wärme braucht, kann die Anlage auch ausbleiben.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Merkwürdiger Modus. Ich vermute, dass die Innengeräte dann noch leicht aufgeklappt sind, also waagerecht ausblasen und der Lüfter ganz langsam läuft? Kannst du die Auswurftemperatur dabei messen?
Ich frag mich, warum die Anlage anspringt, ohne dass dann ein IG an geht. Wenn kein IG Wärme braucht, kann die Anlage auch ausbleiben.
Ja genau, das Innengerät ist leicht aufgeklappt und waagrecht. Die Auswurftemperatur startet bei knapp über 20 Grad und geht dann nach 10-20 Minuten auf 25 Grad hoch.
So ganz sicher ob es ein ineffizientes "Feature" zum takten verhindern ist, oder ob es daran liegt, dass die sehr niedrige Anfahrleistung von ~220W bei meinen 27m Kältemittelleitung einfach nicht ausreichen um in den ersten 20 Minuten genug Druck im Kältekreislauf aufzubauen, bevor der Temperaturfühler im IG wieder das Abschaltsignal gibt, da sich das Innengerät durch dieses etwas seltsames Verhalten erwärmt hat.
Ich versuche die Tage mal die Solltemperatur in den ersten 10 Minuten 1-2 Grad hochzusetzen, da mir dieser Modus zu ineffizient ist, wie im Beispiel oben erläutert.
dass die sehr niedrige Anfahrleistung von ~220W bei meinen 27m Kältemittelleitung einfach nicht ausreichen um in den ersten 20 Minuten genug Druck im Kältekreislauf aufzubauen,
Halte ich für unwahrscheinlich. Alle Algorithmen der Anlage müssen innerhalb der spezifizierten Leitungslängen funktionieren. Bei den dünnen Leitungen braucht der Kompressor auch nur vielleicht 1Minute länger, um bei etwas längeren Leitungen den Druck aufzubauen.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten