LuWa WP im Altbau

Ich hätte sorgfältig bis zum Ende lesen sollen.

Wie ist denn der Aufbau im Keller (gibt es einen Keller?), Außenwände Dämmung? Du könntest eine Betonkernaktivierung machen. In den Boden Heizungsrohre fräsen lassen und dann mit einem Estrich dann nivellieren. So wird der Beton noch als Wärmespeicher genutzt was bei dynamischen Strompreisen praktisch wäre. Da kannst du durch Überheizung von 1-2°C (die du dann erstmal nicht merkst), Strom günstig einkaufen, Wärmepumpe höher laufen lassen, und zu teuren Zeiten abschalten. Ein großer Wasser-Pufferspeicher ist ebenfalls nicht verkehrt für genau jenen Zweck.

Grundsätzlich laufen Luft/Luftwärmepumpen effizienter als Luft/Wasserwärmepumpen. Bei Luft/Luft ist der Temperaturhub nicht so hoch, was sie effizienter macht. Die Luft muss nur auf 25°C max. erwärmt werden. In der Luft/Wasserwärmepumpe vielleicht bis 35°C. Das sollte dann auch so berechnet werden, wieviel Wärme pro Raum benötigt wird, ich hoffe so einen Plan gibt es bei dir und nicht nur einen "Das Haus verbrauchte xy kWh Strom. Sonst wird das mit der Fußbodenheizung schwer.

Ansich ist ja sowieso zu spät. Ich hätte den Boden einfach nur nivelliert, billiger als mit Klimasplits wird es nicht gehen. Wohligere Wärme hast du sicher mit der FBH. Ich selbst verbaue beides (habe z.T. verbauen lassen, aber ich muss auch zwingend kühlen im Sommer). Im Übergang nur die Klimasplits mit hohem COP und daher niedrigen Verbrauch, dazu der niedrige Verbrauch und bei vielen kleinen Geräten eine niedrige Modulationsgrenze. Dazu kann das sicher locker mit der PV-Anlage erzeugt werden. Im Kernwinter ist wurscht ABER wenn du dann beides hast kannst du die Klimasplits auf niedrigster Modulationsgrenze laufen lassen und DEN REST macht die FBH. Somit ist bei beiden der Temperaturhub geringer und der COP daher besser. Beispielhaft: Dann kommen von den Klimasplits 2KW und von der Fußbodenheizung 4KW. Das macht die Klimasplit mit COP3 und die LWWP ebenfalls mit COP3 also brauchst du 2KWh el. Energie. Würdest du es nur mit der LWWP machen hast du COP2,5 weil die das Wasser wärmer machen muss und du brauchst 2,4kWh el. Energie.

Das sind nur Beispielzahlen.

Moin, ich versuch es mal halbwegs strukturiert:

was natürlich fehlte, mein Fehler, waren Details zum Gebäudeaufbau.

Kern ist Fachwerk, das EG wurde jedoch vollständig neu gegründet (24er Poroton außen, 17,5er innen.

Zusätzlich wurde die Fassade vollständig verklinkert (8er Steine keine Verblender)

Soweit nachzuvollziehen wurde die eigentliche Luftschicht zwischen den Mauern mit Glaswolle (ca 10cm) gefüllt.

damit wäre das EG für nen Altbau vermutlich schon verhältnismäßig gut, im OG merkt man aber das Fachwerk noch deutlich, wird gut warm im Sommer.

Thema Keller: es gibt, wie in solchen Gebäuden üblich, nur einen kleinen Vorratskeller, kalt, feucht, ca 20m^2.

Der Rohbeton unterm Estrich ist keine Bodenplatte sondern nachträglich raumweise gegossen, Schichtdicke unbekannt.

Ich hatte erst überlegt den Estrich zu fräsen, aufgrund der hohen kosten und des ungedämmten Estrichs war neuer Estrich aber kaum teurer.

zum fräsen lassen gab es kein Angebot <5t Euro (ohne spachteln)

neuer Estrich mit 6cm PUR Dämmung (jedoch ohne Rohre kostet mich gut 4.

Natürlich fallen jetzt beim Stemmen einige Tage arbeit an& wie ich den Beton grade bekomme muss ich auch noch schauen, vorallem wie ich das eben dann mit der Aufbauhöhe schaffe, denn zu hoch sind die Räume nicht…

Thema Wärmespeicher: Damit bleiben hier “nur” Estrich sowie der Puffer, hier gibts gespaltene Meinung, meine Überlegung war wie du es auch siehst nen größeren Puffer, evtl eingebunden mit T Stücken zu bauen, um viel Wärme hamstern zu können.

Raten einige wegen Pufferverlusten etc von ab…

Aktuell kann ich dir nur den Jahresstromverbrauch sagen. Mein Plan war es jedoch bei Selfio oä. eine Heizlast nach Verfahren B berechnen zu lassen, für die 300€ brauch ich mich da nicht selbst mitm Taschenrechner hinsetzen…

Thema nur nivellieren: ja, war bei den 3cm wenn man es mit Fließausgleich macht aber auch nicht mehr ganz günstig…

Wenn du beides hast:

fährst du mit na Absenkung? Geht das überhaupt so schnell?

wie gesagt mir fehlt da jedes Gefühl, wenn ich bei der Klima hochdrehe dauert es keine 30 min und der Raum ist spürbar erwärmt…

Was meinst du mit die LuLu an der unteren Grenze laufen lassen?

Also bei unseren Geräten, Toshiba& Samsung gebe ich ne Temperatur vor& das Gerät regelt die Heizleistung automatisch selbst…

Modulationsgrenze ist bei den LG wohl ohnehin relativ gering, habe die genaue Zahl jedoch grad nicht im Kopf, wenn man dann noch 500+L Wasser mit erwärmt hätte man damit vermutlich auch eine schön lange Laufzeit für die Übergangsmonate, da man dort ja ohnehin PV geführt den Vorlauf etwas anheben könnte um noch ein paar kWh im Haus zu bunkern und so gänzlich passiv durch die Nacht kommt.

Ja man dreht sich mit den Gedanken im Kreis weil man nicht weiss, wo man anfangen soll. Kenn ich alles. War/ist hier nicht anders.

1. Was ist umterm Haus? Du schreibst der Beton pro Raum gegossen, wie das? Schotter drunter oder was? Ich würde mir da erstmal Statikmäßig eine Konzeption machen. Denn ansonsten "sickert" dir Kälte unter der Fassadendämmung von unten die Wand hoch und dann in die Bodenplatte/Beton. Dann würde ich keine Betonkernaktivierung machen wenn drunter keine Dämmung ist. Dann dämmt man die Räume innen so gut es geht, indem man eben die Fußböden vom Beton und der Außenwand entkoppelt. Dennoch muss man dann darauf achten, dass sich innen unten an den Wänden keine Kältebrücke entwickelt.

2. Wie geschrieben, Statik. Ansonsten bekommst du wieder Risse oder es sackt ein und das wäre bei verbauter Fußbodenheizung schlecht. Eine Lastverteilung bekommst du mit XPS-Platten hin, dein Untergrund ist aber uneben. Da gibts mehrere Möglichkeiten, es ginge auch ganz plump indem du einfach mit Sand auffüllst und darüber XPS. Ich selbst habe Nägeln mit Köpfe gemacht und weil ich zwischen verschiedenen Räumen teils 5cm Unterschied hatte mit einer gebundenen Schüttung gearbeitet. Also Styropor und Zement mischen im Mischer, reinkippen, verdichten, begradigen. Das ist dann auch meine Dämmschicht nach unten. Und es wiegt wenig. Zudem wird die Traglast erhöht gegenüber nur Styroporschüttung. Da drauf dann noch XPS oder wie in meinem Fall Fermacell-Platten.

3.

Thema Wärmespeicher: Damit bleiben hier “nur” Estrich sowie der Puffer, hier gibts gespaltene Meinung, meine Überlegung war wie du es auch siehst nen größeren Puffer, evtl eingebunden mit T Stücken zu bauen, um viel Wärme hamstern zu können.

Raten einige wegen Pufferverlusten etc von ab…

Hör nicht drauf. Spätestens dann, wenn du zu niedrigen Kosten (PV oder dynamische Tarife) Leistung einlagern könntest fällt die Komponente ohne Speicher weg. Mach es anders. Der Speicher wird einfach parallel angeschlossen mit einem 3-Wege-Ventil. Wenn du daher einlagern willst, schaltest du den Speicher mit rein. Willst du das nicht schaltest du ihn weg. Du musst dazu auch überlegen wie hier Verlust/Nutzen zu betrachten sind. Beispielhaft lagerst du deinen PV-Überschussstrom mit COP3 am Tag ein. Speicherst 21KW ein. Nachts wirds entnommen. Würdest du Nachts diese 21KW entnehmen, geht das wegen der niedrigeren Außentemperaturen nur mit COP2,5. Speicherverlust sind 3kWh.

Ergo: Vorher 24KW (3 Speicherverlust) mit 8kWh erzeugt. Ohne Speicher 21KW mit 8,4kWh erzeugt. Dazu kommt eben, dass du den Speicher mit deinem Strom aufladen kannst wenn du welchen hast. Und wie geschrieben kannst du tagsüber auch deine Masse überheizen um 1-2°C und dann nachts mit niedrigem Niveau weiter laufen lassen. Wichtig ist aber ganz entscheidend wieviele Rohre, eine effiziente Hydraulik etc. Da würde ich zum Heiztechnik-Forum raten. Flow30. Bei mir sind bisher 400m Rohr verlegt und es werden ca. 1,4km FBH-Rohr werden. 😉

4.

Mein Plan war es jedoch bei Selfio oä. eine Heizlast nach Verfahren B berechnen zu lassen, für die 300€ brauch ich mich da nicht selbst mitm Taschenrechner hinsetzen…

Willst du es vernünftig haben, setz dich trotzdem hin. S.o. Flow30. Du wirst nie mehr den Fußboden aufstemmen wollen. Einmal richtig machen. Lieber mehr dimensionieren und nachher einen Heizkreis abklemmen, als zu wenig Leistung zu verlegen.

fährst du mit na Absenkung? Geht das überhaupt so schnell? wie gesagt mir fehlt da jedes Gefühl, wenn ich bei der Klima hochdrehe dauert es keine 30 min und der Raum ist spürbar erwärmt…

Aber nicht die Körper. Bei mir ist es mehr oder weniger ein Sonderfall. Die FBH mit Wärmepumpe läuft noch gar nicht. Ich muss Raum für Raum arbeiten. Momentan arbeit ich hier gar nicht, meine Tochter hat Ferien. Es war beides geplant um eben einmal schnell, einmal etwas träger zu heizen und in jedem Fall effizient und mit PV-Überschüssen. Du hast mit der Klimasplit zwar die Luft warm, aber die Körper fühlen sich kalt an. Als ich unseren Anbau neu gemacht habe, habe ich den Boden abgekoppelt. Jetzt sind in diesen Räumen nur die Klimasplits aktiv. Ich dachte die Böden würden dennoch fürchterlich kalt werden, unten drunter ist nur ne kalte Garage mit 12°C. Aber der Boden wird auch von der Klimasplit erwärmt. Wohl jedoch nicht so warm, dass man als Kind auf den Fliesen spielen wollte! Also benötigen wir auch Strahlungswärme in Form der FBH.

Was meinst du mit die LuLu an der unteren Grenze laufen lassen?

Wenn du 5 Geräte hast, die minimal 200W elektrisch aufnehmen, dann geben die im Übergang bei COP5 1000W Wärme in den Raum. Das ist zuviel, da takten sie. Hast du aber ein noch größeres Gerät, sind es minimal mehr. Und dann taktet es noch mehr. Besser: Das Ding läuft durchgängig. Lieber mehr kleine Geräte und durchlaufen lassen wenn es draußen kalt ist, als wenn sie takten. Und mehr Geräte bedeutet auch, dass du einen Raum ausschalten kannst wenn du willst.

Also bei unseren Geräten, Toshiba& Samsung gebe ich ne Temperatur vor& das Gerät regelt die Heizleistung automatisch selbst…

Du kannst das alles automatisch machen. Einfach auf 21°C Sommer wie Winter stellen und er macht es. Aber nicht effizient.

Modulationsgrenze ist bei den LG wohl ohnehin relativ gering, habe die genaue Zahl jedoch grad nicht im Kopf, wenn man dann noch 500+L Wasser mit erwärmt hätte man damit vermutlich auch eine schön lange Laufzeit für die Übergangsmonate, da man dort ja ohnehin PV geführt den Vorlauf etwas anheben könnte um noch ein paar kWh im Haus zu bunkern und so gänzlich passiv durch die Nacht kommt.

Da wäre ich mir nicht sicher. Die Panasonic z.B. hat minimal 500W elektrisch, das sind dann 2500W Wärme im Übergang. Ich wüsste nicht wohin mit der Wärme. Wir haben aber auch nur berechnete 5,5KW bei NAT-14°C weil eben gut gedämmt.

Veröffentlicht von: @fighterschrauber

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Guten Morgen,

...1. Wir hatten leider zwei Winter in denen wir schmerzlich merken durften, dass nicht nur der COP bei kalten Temperaturen sinkt sondern auch die Leistungsfähigkeit, das hat der Distributor damals leider, nicht ausreichend berücksichtigt (Restleistung -20C ca 55% laut Datenblatt) da liegen die heutigen LuWa Systeme natürlich um Welten besser, ich liebäugle da aktuell sehr mit der ThermaV R290, da sinds noch >80

Du wechselst nicht die Wärmequelle, sondern nur das Trägermedium. Warum sollte sich das auf die Heizleistung auswirken?

Veröffentlicht von: @fighterschrauber

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Nun stehe ich aber an dem Punkt, dass ich mich frage, wie sich hier das Wohnklima verhält?

kann ich mit solchen Systemen (energetisch halbwegs sinnvoll) ne Nachtabsenkung fahren?

Eher wenig, weil alles sehr träge und wenn du effizient sein willst, ist deine Vorlauftemperatur so niedrig, dass es lange dauert, bis du aus der Nachtabsenkung wieder hochkommst. Also 19 Grad liest man öfters mal als Nachtabsenkung, viel tiefer macht wohl keinen Sinn.

Das bedeutet dann auch bei ungedämmten Altbauten: Deine Heizkosten werden mit LWWP viel höher sein, als mit bedarfsweiser LLWP. Ich würde schätzen mindestens Faktor 2.

@Roterfuchs
Was ist unterm Haus:

Ich habe den Beton, wie gesagt nicht in allen Räumen aufgenommen, dort wo ich es getan habe, ist darunter eine Folie und dann verdichteter Untergrund Erde/ Mineralgemisch

Wie geschrieben macht vermutlich nur eine Aktivierung des Estrich sinn, diesen würde ich mit PUR von dem Beton entkoppeln.

Estrichaufbau/ Ausgleichen:

Den Gedanken der gebundenen Schüttung hatte ich auch, durch den Estrichbauer hieß es aber, man würde kein XPS untern Estrich bauen, sondern PUR oder DEO oä.

Fermacell? Das heißt dass du nen Trockenestrich gebaut hast oder willst du dann darauf noch Estrich kippen?

Wie eingangs geschrieben hab ich keine 20cm für den Bodenaufbau, ich liege bei den aktuellen Messungen zwischen 11 und 17cm, der Plan war eigentlich nen 12er Aufbau: 6cm Dämmung  (GEG Dämmwert), Rohr (angenommen mit 2cm), 4cm Estrichüberdeckung

Speichereinbindung:

So sah ich das auch, nur das mit deinem 3 Wege Ventil erschließt sich mir noch nicht.
Das heißt ich wechsle, kann das die WP?, zwischen Heize die Räume und den Puffer hin und her?

Worüber entlade ich dann? Habe ich nen doppelten Vorlauf in den HKV?

Heizlast:

Der Plan des Heizungsmonteurs, den ich mir mal angehört hatte war ohnehin alles mit VA 10 zu bauen und ggf. den Heizkreis dann runterzugehen, was ja mit deinem Gedanken geht, oder nicht?

Flow30? Weniger Vorlauf mehr gut, soweit so gut, aber was ist das jetzt, die Website bringt mich jetzt leider auch nicht wirklich weiter, was ich da genau planen soll/ muss damit das klappt...

Ich sage mal, wenn ich mich hier jetzt mit Kuli und Block hinsetze, brauch ich für Heizlast und Heizflächenauslegung länger, als wer mit passender Software um das ganze zu planen und zu verbauen.

Für ein BV kauf ich mir aber keine Software um Heizlastberechnung nach Verfahren B zu machen, das wäre ja nun etwas übers Ziel...

Thema Regelung:

Das heißt du baust aus deinen Splitanlagen die Logik aus und baust da was eigenes Ein oder wie?

Auch bei den aktuellen Samsung Systemen, ob Singlesplit, FJM oder DVM wäre mir nichts bekannt, dass ich über die Fernbedienung einstellen kann, wie schnell der Verdichter Laufen darf...

Ich kann ja nur eine Solltemperatur vorgeben und noch ne Lüfterdrehzahl, die sollte ja aber auch wieder Abhängig von der zu fördernden Wärmemenge sein...

Wie gesagt habe ich keine Heizlastberechnung, ich kenne nur die Größe der Nachtspeicher (46KW), gehen wir von 8h Ladedauer aus, kommen wir also auf 15kW Dauerleistung.

Zusätzlich kenne ich Stromverbräuche, diese sind aber gemeinsame Messungen (inkl. DHE), ich habe Verbrauchswerte NT von ca. 25.000 kWh, hier war das Haus nahezu vollständig bewohnt.

Aufgrund des sehr geringen Komforts der Bewohner, würde ich alle Nebenverbräuche mal als "Mehrverbrauch" für meinen höheren Komfort, als 16-18°C Wohnraumtemp. annehmen.

Nehme ich nun den Rechner vom BWP mit diesem Verbrauch an käme ich auf knapp 13,5kW Heizlast.

Wie gesagt die Dämmung dort ist nicht bombastisch, im OG die Fenster kommen auch noch mal neu, ob ich das OG auch neu Gründe wage ich aber aktuell eher zu bezweifeln, dennoch würde ich trotzdem den Wärmeerzeuger gerne so auslegen, dass er groß genug ist.

Aktuell nutze ich primär nur das EG, das OG wird nur frostfrei gehalten werden, im zweiten Step saniert und dann irgendwann genutzt.

Dennoch erachte ich es nicht als sinnvoll, jetzt eine kleine WP zu kaufen, um dann in 3 Jahren, wenn ich es oben doch warm brauche, noch eine zweite zu besorgen.

Natürlich wird das vermutlich ein paar % Effizienz kosten, das andere ist aber finanziell wohl auch totaler Mist...

@Thorstenköhler

Deine Anmerkung verstehe ich jetzt leider nicht ganz.

Falls es dir um den Wechsel Nachtspeicher - WP in meinem Elternhaus ging: natürlich blieb die Heizlast identisch, der Distributor hat aber, wie es Üblich ist, die Heizlast bei der Nenn Temperatur bestimmt, die ist bei uns ca -12 °C.

Blöd nur, wenn du dann -22 hast, die Leistung des Außengeräts nochmal um 2-3kW sinkt und im Haus maximal 15/16 Grad möglich sind....

@WIN

Okay, das mit der Absenkung dachte ich mir so nun schon, danke.

Thema Heizkosten:

Wieso erwartest du, dass bei identischer Heizlast die LWWP einen Doppelten Verbrauch, Vergleichen zur LLWP hat?

Ok, also der Beton bleibt drin und der ist schief. Darauf soll Dämmung, du musst also vor der Dämmung ausgleich. Das wirst du wohl am cleversten mit Sand hinbekommen. Darauf kommt dann deine Dämmplatte. Nun gibt es diese Dämmplatten mit Alu, ohne Alu, mit Fräsung für Fußbodenheizung und und und. Kommt auch immer darauf an, was du zahlen willst, was du selber machst und machen kannst.

So wie du habe ich es auch. Von Raum zu Raum mal 2cm Unterschied und mal 7... Deswegen ist die gebundene Schüttung nur so hoch, dass ich nachher in der gesamten Wohnung auf ein Niveau komme. Brauche ich den Untergrund nicht nivellieren, das macht die gebundene Schüttung. Zudem "atmet" das ein wenig, weil das eben mit Zement gemischt ist und daher Feuchte diffundieren kann. Da ich nicht im Erdgeschoss bin geht das. Wie das aussähe direkt auf deinem Rohboden lieber vom Fachmann!

nur das mit deinem 3 Wege Ventil erschließt sich mir noch nicht. Das heißt ich wechsle, kann das die WP?, zwischen Heize die Räume und den Puffer hin und her?

Worüber entlade ich dann? Habe ich nen doppelten Vorlauf in den HKV?

Weg des geringsten Widerstandes. Mit dem 3-Wege-Ventil schließt du den Puffer an zum beladen und den Ausgang des Puffers geht an VL. Wenn nicht geht das 3-Wege-Ventil direkt an Vorlauf. Der Puffer kann nicht "leergesaugt" werden, weil Weg des geringsten Widerstands. Ein zweites Ventil benötigt man demnach nicht.

Der Plan des Heizungsmonteurs, den ich mir mal angehört hatte war ohnehin alles mit VA 10 zu bauen und ggf. den Heizkreis dann runterzugehen, was ja mit deinem Gedanken geht, oder nicht? Flow30? Weniger Vorlauf mehr gut, soweit so gut, aber was ist das jetzt, die Website bringt mich jetzt leider auch nicht wirklich weiter, was ich da genau planen soll/ muss damit das klappt... Ich sage mal, wenn ich mich hier jetzt mit Kuli und Block hinsetze, brauch ich für Heizlast und Heizflächenauslegung länger, als wer mit passender Software um das ganze zu planen und zu verbauen. Für ein BV kauf ich mir aber keine Software um Heizlastberechnung nach Verfahren B zu machen, das wäre ja nun etwas übers Ziel...

Alter Falter, jetzt gehts los! Deswegen hatte ich auf das HTD verwiesen.

Bei Flow30 kommt es auf ganz viele Dinge an, und das deswegen, weil eine schlechte Hydraulik am Ende eine signifikant hohe Auswirkung auf die JAZ (COP) der Wärmepumpe hat. Wenn der Heizungsmonteur dir nen Kostenvoranschlag macht mit den Komponenten kann man vorher schon z.T. ausgleichen. Das Material kostet kaum mehr, es sind dieselben Arbeiten zu machen. Nur einmal liegt da ein Rohr mit 25 Innendurchmesser und einmal mit 30mm Innendurchmesser. Das mit den Winkeln, Verbindern und der Rohrinnenwiderstand zudem die ganzen Komponenten wie Luft-/Schlammabscheider etc. pp. sorgen für einen höheren Druckverlust. Dieser wird dann von der Umwälzpumpe in der Wärmepumpe ausgeglichen. Bedeutet: Einmal braucht die interne Pumpe 100W und einmal nur 60W. Weil diese Pumpe quasi 24/7 läuft um deinen Heizkreis zu versorgen, selbst wenn der Kompressor der Wärmepumpe ausgeschaltet ist, ist dieser Wert zwar im Sinne des Verbrauchs kaum erkennbar. Bei 150 Heiztagen sind das aber 3600 Stunden. Einmal sind das 360kWh und einmal 216kWh. Jedes Jahr.

Die Vorlauftemperatur und auch die mittlere Temperatur sind der Temperaturhub der Wärmepumpe. Hast du mit 30°C bei NAT gerechnet ist der Verbrauch so gering wie möglich. Wenn es dann mal kältere Temperaturen gibt ist das kein Problem. Genauso wärmere Tage. Aber 1°C höhere Vorlauftemperatur sind ungefähr 2,5% mehr Verbrauch. Bist du also dann bei 40°C Vorlauftemperatur, bei gleicher Heizlast (!) sind das schon 25% Mehrverbrauch gegenüber 30°C.

30% Längenunterschied damit der Druckverlust nicht bei runterregeln und abschalten von Heizkreisen keinen thermischen Kurzschluss erzeugen bei dem dann ein Heizkreis gar nicht mehr funktioniert oder sich immens erwärmen/abkühlen würde.

usw. usf. Es zielt also immens auf den Wirkungsgrad der Wärmepumpe. Wenn du jetzt einmal die Leitungen verlegen lässt wirst du das kaum jemals wieder tauschen lassen! Daher lieber einmal richtig machen lassen, das ist eine Heizung für jahrzehnte. Mag sein, dass mal die Wärmepumpe ausgetauscht wird, Physik kann damit aber nicht umgangen werden. Der Pumpenstrom ist nötig um das Wasser durchzuleiten.

Auch bei den aktuellen Samsung Systemen, ob Singlesplit, FJM oder DVM wäre mir nichts bekannt, dass ich über die Fernbedienung einstellen kann, wie schnell der Verdichter Laufen darf...Ich kann ja nur eine Solltemperatur vorgeben und noch ne Lüfterdrehzahl, die sollte ja aber auch wieder Abhängig von der zu fördernden Wärmemenge sein...

Genau. Das sollte reichen. Wobei die meisten Temperaturfühler nicht exakt laufen. Aber es muss nachher eine Art Logik her, die dafür sorgt, dass im besten Fall durchgelaufen wird, weil sonst immer An-/Aus und dann mit mehr Leistung. Sorgt dann für permanentes takten.

Wie gesagt die Dämmung dort ist nicht bombastisch, im OG die Fenster kommen auch noch mal neu, ob ich das OG auch neu Gründe wage ich aber aktuell eher zu bezweifeln, dennoch würde ich trotzdem den Wärmeerzeuger gerne so auslegen, dass er groß genug ist.

Das kommt darauf an, was du damit meinst. Du hast geschrieben -22°C. Da werden aber alle entweder größer sein, teurer oder... überdimensioniert. Ich würde da eher eine Kaskadenschaltung von zwei Wärmepumpen machen. Also z.B. 2x9KW Jeisha. Diese können bei -20°C 6500W liefern. Sind dann 13 000W. Vorteil: Wenn du nur wenig Leistung brauchst (2500W Wärme), läuft nur eine und das bei 500W elektrisch. Ab sagen wir mal 80% werden beide anspringen und dann je 40%. Alternativ jedes Stockwerk eine.

Dennoch erachte ich es nicht als sinnvoll, jetzt eine kleine WP zu kaufen, um dann in 3 Jahren, wenn ich es oben doch warm brauche, noch eine zweite zu besorgen.

Eine Große könnte überdimensioniert sein. Dann taktet sie. Das ist wieder ineffizient. Ausgleichen kannst du das mit einem großen Puffer.Und wie geschrieben, den Puffer kann man auch für was Anderes nutzen wenn man wollte.

Natürlich wird das vermutlich ein paar % Effizienz kosten, das andere ist aber finanziell wohl auch totaler Mist...

So ist es immer. Man muss nur aufpassen, dass man sich nicht überlädt.

PS: Ich sehe gerade, eine einzelne 15KW Wärmepumpe wäre günstiger als 2xJeisha mit 9kW. Wie schonmal, wenn du einen Puffer einbaust ist das kein Problem mit dem takten. Brauchst du nur 2000W dann läuft sie eben nur 2 Stunden, füllt damit den Puffer und liefert in den Heizkreis und ist dann vielleicht für 2-3 Stunden aus bis die Wärme "verbraucht" ist.

Veröffentlicht von: @fighterschrauber

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Wieso erwartest du, dass bei identischer Heizlast die LWWP einen Doppelten Verbrauch, Vergleichen zur LLWP hat?

Das sind die gewaltigen Einsparungen durch stark bedarfsorientiertem Heizen. Es macht einen großen Unterschied, ob du die ganzen Innenräume permanent auf 21 Grad hälst oder ob du z.B. ein Büro nur 8 Stunden am Tag heizt und den Rest nicht. Und vielleicht gibts auch einige Räume, die du den ganzen Winter gar nicht heizt. All das geht super mit LLWP, aber nur schlecht bis gar nicht mit LWWP.

Je schlechter Häuser gedämmt sind, um so mehr spart man durch bedarfsweises Heizen mit LLWP.

Allerdings: Wer dieses Konzept stark ausreizt, hat einen deutlich ungünstigeren Komfort im Wärmeempfinden. Ist ja klar, wenn ein Raum auf 10 Grad auskühlt und man die Luft wieder auf 21 Grad bringt, sind die Wände weiter auf 10 Grad. Aber soweit muss man es ja auch nicht treiben. Wie weit man gehen kann, ist sehr individuell.

@fighterschrauber Ich verstehe Dich so: Du hast jetzt LuftLuftWP und willst auf LuftWasserWP wechseln und versprichst Dir dadurch eine höhere Effizienz.

Das stelle ich in Frage, weil die Quelle der Wärme die Du anzapfen willst die gleiche bleibt. Vorher Luft nachher Luft und nur die Übertragung im Haus wechselt von Luft auf Wasser. Woher soll da der Effizienzgewinn kommen oder die höhere Leistung bei niedrigeren Temperaturen? Sofern Du jedenfalls in einer vergleichbaren Leistungsklasse bleibst, also bei WP die gleiche thermische Leistung erbringen können. Unter der Problematik der geringeren Leistung bei sehr niedrigen Außentemperaturen leiden die L.WP alle.

Würdest Du die Wärmequelle wechseln, also Grundwasser oder Erdreich anzapfen, wäre ich bei Dir. Zur Auslegung der Heizung, die Anwendung der NAT halte ich für praxisgerecht. Ansonsten legst Du die Heizung auf Temperaturen aus, die vielleicht einmal im letzten Jahrhundert vorkamen. Beim Bundesverband Wärmepumpe git es eine Temperaturkarte. Postleitzahl eingeben und begucken an wie vielen Stunden im Jahr, meist über einen Zeitraum von 20 Jahren gemessen, es wie kalt war. Bei uns ist die NAT -7,7°C. Lt. Klimakarte treten an 18,3h im Jahr Temperaturen von -8°C auf über die letzten 18 Jahre. Tiefsttemperatur für 0,1h war -18°C.

Worauf lege ich die Heizung jetzt aus? Selbst NAT ist m.E.n. beinahe überdimensioniert.

Exakt. Bei einigen Temperaturen, wenn man Angst hat, lässt man einen Heizstab zusätzlich arbeiten. Dann ist eh wurscht wovon man abhängig ist. Irgendwie muss es warm werden. Nur ist das mehr oder minder wurscht wenn man ZUSÄTZLICH noch Luft/Luftwärmepumpen hat.

Wie der Thorsten schreibt, eine LWWP wird nicht so effizient sein wie eine LLWP.

Dennoch an unsere LLWP-Befürworter: Keine Strahlungswärme. Die Fußbodenheizung ist eine Strahlungswärme. Die geht bei LLWP völlig ab.

@Win

Naja das wäre in etwa so: Heizlastberechnung sagt bei ihm 25 000kWh. Nun schaltet der das Badezimmer ab, weil da ist man nur ne halbe Stunde am Tag. Das Schlafzimmer heizt man nur nachts auf 18°C. Das Kinderzimmer heizt man wenn die Kinder da sind auf 21° und ansonsten gar nicht. Die Räume werden Kälte "abstrahlen" bzw. Boden, Decke, Wände werden sich kühl anfühlen selbst wenn im Raum die Lufttemperatur 21°C ist. Man verbraucht dann zwar nur die Hälfte, dafür ist es jedoch nicht permanent wohlig warm. Es widerspricht einem Heizkonzept und Komfort. KANN man aber sicher machen. Vor allem, weil er schon Geräte hat. Also zusätzlich welche hinbauen wäre die beste Option, auch, weil es bisher geklappt hat. Wie auch von mir geschrieben, wenn der Boden entkoppelt ist, kühlt der kaum unter Raumtemperatur aus und ist daher zwar kühl aber nicht direkt kalt. Wenn es also vorher mit nem kühlen Boden geklappt hat, und der Boden wird neu gemacht, dann würde ich keinem ein wasserführendes System raten.

Oder anders: Ich WOLLTE den Komfort es später wärmer zu empfinden. Und nehme dann den Mehrverbrauch in Kauf. Wärmestrahlung von FBH wird eine andere Wärme sein als reine Konvektionswärme.

Sorry ich merke mein Ausgangspositing war etwas irreführend.

mein Elternhaus hast LLWP, das Gebäude welches ich saniere ist ein anderes Gebäude.

nur haben beide Gebäude die Gemeinsamkeit, dass der Trend der 80/90er Speicherheizung zu bauen, hier umgesetzt wurde.

Im Elternhaus wurde ich meiner frühen Jugend auf LLWP umgebaut, ist schon ein paar Jahre her. Natürlich hat man nicht jedes Jahr -18,-20,-22 C keine frage.

Nur wenn ihr schonmal Tage lang in sona kalten Bude gesessen habt wollt ihr das nicht nochmal.

zumal trotz Heizlüftern trotzdem der Gebäudekern kalt geworden ist, das hat man noch über Wochen gemerkt, weil es ja nie richtig warm geworden ist, es war weiterhin Winter.

sowas mit nem Heizstab abzufangen wäre ne Option, kann die LL aber wieder bspw nicht.

so das als Grundlage der Klarstellung.

jetzt möchte ich mal auf euren Input Bezug nehmen:

Grundlegend zu dem “was ich leisten kann” ich habe einen Elektromeisterbetrieb, wir bauen seid Jahren Kältemaschienen, was mir fachlich fehlt ist SHK, alle die ich hier kenne bauen zwar WPs, haben hier aber keine ordentliche Kompetenz. Nen Tacker fürs Rohr kann ich auch bedienen, berechnen& Auslegung fehlt mir leider Erfahrung für. Dr google ist bekanntlich ne Tolle quelle um für alles pro und contra zu finden und keine Lösung zu haben, deshalb suche ich da noch wen mit fundiertem wissen, am liebsten von vorort, mit dem man dann mal fix das alles zusammen steckt.

Durch persönliches Netzwerk käme ich aber natürlich auch an ne Akkupresse um entsprechend alles zu bauen, ich brauche an sich nur nen fähigen SHK Planer….

Das mit dem Ausgleich ist klar, Sand ist dafür jedoch ungeeignet, siehe din 18560, mein Estrich bauer sagt muss gebundene Form haben, Überlegungen waren Beton oder gebundene Schüttung

Fachmann ist gut, mein estrichleger sagt er baut auf ebenem Rohboden, das darunter ist nicht sein Job, wen soll ich für son Kleinkram beauftragen? Macht doch eh keiner, da kann ich mich auch mit meinem Betonmischer selbst hinstellen

Ah okay, also quasi n T Stück zwischen Puffer und HK wo das Ventil drauf geht, das ist ja woe meine T Stück Lösung, nur dass du es nochmal bewusst lenken kannst, wenn du die Wärme brauchst um die Effizenz zu pushen. Coole Idee.

wie läuft da dann die zweite HK pumpe in deiner Mischerbaugruppe? Du wirst das Wasser ausm Puffer ja vermutlich runtermischen und mit einer eigenen Pumpe in die HK pumpen, wenn der Wärmeerzeuger aus ist, oder?

Puffer ist für mich eigentlich mehr oder minder gesetzt, deine Einbindungsidee gefällt mir da auch sehr gut.

Nur der Wärmeerzeuger ist noch nicht absolut fix.

Bin am überlegen, ob man nicht nen Hybridsystem baut, bin heute mal durch den Samsung Katalog gescrollt.

8PS Außenmaschine, 16kw hydrokit und hier und da ne Wandtruhe bzw Wandgerät wäre noch ne Idee.

aber wie gesagt, da ist die Entscheidung noch nicht gefallen…

Wenn ich einen Raum auf 10 und einen auf 21 habe ist das echt super gut für die Effizenz, dann heizt der warme Raum nämlich den kalten mit, genau das war ja eigentlich der Grund wieso alle Effizienz verrückten ihre Stellantriebe abbauen, da man die ja “nicht braucht”

Sagen wir es mal so: Ich werde hier nicht die letzten 3€ auf meiner Stromrechnung jagen, das System soll stabil laufen, Wohnkomfort bieten und dabei eine passable JAZ bieten, alles jenseits der 3,5 find ich gut, ab 4 mach ich Luftsprünge.

ich weiß, dass hier Leute mit 4,5 und besser heizen, ich will aber, dass meine Heizung sich nach mir richtet und nicht ich mich nach der Heizung, weil das 30W spart…

@thorsten hoffe meine Einführung hat da aufgeklärt. Thema NAT, siehe Screenshot, ist hier etwas niedriger, aber auch nicht gigantisch…

Ich bin ein relativ sensibler Mensch, was Geräusche angeht, daher möchte ich in Schlafräumen eine stille Flächenheizung.

Alternative dort wären IR Panels, is aber wieder nich soo sonderlich effizient…

Zusätzlich auch Abends im Wohnzimmer musste ich merken, dass sone 4 Wegekassette nicht silent ist, klar windfree etc macht das schon leise, aber wenn ich meine Luft erwärmen will muss ich auch gewisse Mengen an Luft umwälzen…

Das war derGrund Wasser geführt zu bauen, das ist, zugegebenermaßen ein ziemlich teures Experiment, da ich es wie gesagt nicht kenne, aber ich die Hoffnung habe dadurch dauerhaft einen merklich erhöhten Wohnkomfort zu haben.

So ich hoffe ihr könnt mir nun etwas besser folgen