Herantasten an "Heizen mit Klimaanlage" im Altbau

So, jetzt gibt es einen kurzen "Abschlussbericht zum Projekt triple-Split":

Nachdem, wie oben beschrieben, ein Bördel abgerissen ist und ich dann an einer Stelle durch einen zu kleinen Biegeradius noch das Kupferrohr zerstört habe, wurde ich doch zum Bördel-Profi und hab dann einfach die vorgebördelten (und dadurch natürlich abgelängten) Leitungen auch am Außengerät noch auf die richtige Länge geschnitten und gebördelt. Die Bördel wurden ganz gut, allerdings gab es ca. auf der Hälfte der Bördel-Höhe immer einen quer-Kratzer (zum Glück keinen "Längs-Kratzer", das hätte quasi garantiert zu Undichtigkeit geführt). Hab alles mit Nylog blue bestrichen und dann mit dem (minderwertigen) Drehmomentschlüssel festgezogen. Hatte rausgefunden, dass wohl irgendwie die Feder manchmal nicht wieder zurück springt und somit nicht mehr auslöst. Wenn man da penibel drauf achtet, hat der Schlüssel seine Funktion durchaus erfüllt.

Anders als bei meiner ersten Anlage habe ich dieses Mal auch einen Stickstoff Drucktest gemacht. Dafür habe ich mir eine 1l Einweg-Stickstoffflasche zugelegt und zudem noch einen Druckminderer. Mit etwas gefriemel bei den Anschlüssen und den Übergangsstücken hat es dann geklappt und ich habe ca. 10 bar für eine Stunde stehen lassen (ohne Druckabfall).

Anschließend dann evakuiert und in Betrieb genommen. Alle Innengeräte direkt ins WLAN und die App und dann von dort aus konfiguriert. Nutze aktuell die Leistung von meinen Balkonkraftwerken tagsüber ab und zu auch zum kühlen. Wenn ich alle Innengeräte am Laufen habe (Außentemperatur zw 27 und 32 Grad und Zieltemperatur innen 22 Grad) braucht das Außengerät ca. 500-600W. Das geht mit nur einem Innengerät in Betrieb auch in guten Zeiten mal Richtung 320W ca. aber darunter geht es nur sehr selten. Das 3MXM52 ist halt auch ein relativ großes Gerät, bei dem es sich nicht lohnt, nur ein IG laufen zu lassen. Stand jetzt (etwas Kühlen, 10 Tage Erfahrung) bin ich mit der Auslegung (2x20er Perfera für Räume zwischen 15 und 20qm und 1x35 Stylish für offene Küche/Esszimmer/Wohnzimmer mit 45qm) ganz zufrieden. Mein Anspruch ist nicht, dass das Stylish nachher alleine die 45qm heizt, dafür setze ich aktuell noch meine Ölheizung punktuell mit ein und ggf. bald doch noch eine kleine LWWP (dazu aber wann anders mehr).

Falls ihr Fragen habt, schreibt gerne, ansonsten würde ich meinen Projektbericht erstmal als abgeschlossen erachten 😉

Soooo gestern bin ich dann in die "Klima-Heizsaison" gestartet (meine Ölheizung lasse ich erstmal noch aus). Folgende Beobachtungen:

1. Der Innentemperaturfühler der großen Stylish sitzt entweder an einer zugigen Stelle oder misst nicht ganz korrekt. Auch nach längerem Betrieb der Anlage kommt er nicht über 19°, obwohl die Raumtemperatur (und unter der Decke an der Anlage daher erst recht) >20° herrschen. Das ist erstmal nicht schlimm, aber eine "Temperaturgeführte Leistungsbereitstellung" wird dadurch deutlich erschwert. Ich muss hier mal meine Erfahrung mit machen, ob ich damit gut klar komme oder hinter dem Sitz des Temperaturfühlers nochmal etwas nachdämmen muss (hier vermute ich das Problem, da er direkt vor der Rolladenkasten-Abdeckung sitzt).

2. Sobald 2 oder 3 Innengeräte an sind, zieht die Anlage permanent >450W, meistens eher Richtung 600W. Insbesondere bei den "noch relativ hohen" Außentemperaturen von 5-8° hätte ich hier deutlich niedrigere Leistungsaufnahmen der 3MXM52 erwartet. Klar, wenn mal die Temperaturen an den Innengeräten erreicht sind, geht die Leistung außen auch mal zwischen 200-300W (ohne takten, da mind. ein Innengerät quasi immer eine Leistungsanforderung stellt, was ja gut ist), aber dennoch überrascht mich das etwas, insb. weil meine Perfera single-split im DG auch mal längere Zeiten bei 120-140W pendeln kann. Habt ihr hier eine Idee, woran die relativ hohen Leistungsaufnahmen kommen können? Gibt es eine weitere Möglichkeit das AG zu drosseln?

3. Mit den aktuellen Einstellungen an den Innengeräten ist ein Heizbetrieb bisher absolut komfortabel möglich:

• Bedarfssteuerung Außengerät auf 40%.
• Kein Vertikaler Swing (im EG Wohnbereich mit "Smart Eye").
• Horizontal "Komfortluftstrom", also komplett nach unten gerichtet.
• Lüfterstufe auf 3 (ist immer die "Maximaleinstellung") und ist ein sehr guter Kompromiss zwischen Lautstärke und Leistungsabgabe, wobei ich bisher noch keinen unangenehmen Luftzug feststellen konnte.
• Temperaturoffset bei allen Innengeräten auf -2° eingestellt (was soviel bedeutet wie "Überhöhung der eingestellten Temperatur nur um eine Hysterese von 2 Grad und nicht noch höher")
• Zieltemperatur in allen Räumen: 19° (was bei den Perfera Innengeräten im OG dann 21° am Fühler bedeutet und im EG am Stylish wegen o.g. Fühler-Problem max 20° bisher, meist aber nur 19°, weswegen auch immer weiter geheizt wird)
• Aktuell fahre ich o.g. Einstellung im Arbeitszimmer während des Arbeitstages (und kurz davor), also ca. 7:30-18:00 (allerdings manuell geschaltet), im Schlafzimmer zwischen 7:30 und 20 Uhr und im EG zwischen 5:30 und 22 Uhr. Bedeutet, dass das AG zwischen 5:30 und 22 Uhr arbeitet, was gestern ca in einem Energiebedarf von 7kWh resultiert hat. 

Bezüglich der Leistungsaufnahme ist klar: zu Beginn des Heizens muss erstmal gegen die über ca. eine Woche kälter gewordene Bausubstanz gearbeitet werde (-> höherer Energiebedarf, ist bei der Ölheizung das selbe). Zudem hatte ich die Anlage bis gestern morgen vom Netz getrennt, sodass ggf. die Steuerung noch etwas "lernen" muss. Trotzdem hoffe ich darauf, dass bei Außentemperaturen >5 Grad auch Leistungsaufnahmen unter 400W über einen längeren Zeitraum möglich sein werden...bin da echt sehr auf eure Erfahrungen gespannt...

Ich berichte weiter, wenns Neuigkeiten gibt

Veröffentlicht von: @indie

↑

Sobald 2 oder 3 Innengeräte an sind, zieht die Anlage permanent >450W, meistens eher Richtung 600W. Insbesondere bei den "noch relativ hohen" Außentemperaturen von 5-8° hätte ich hier deutlich niedrigere Leistungsaufnahmen der 3MXM52 erwartet. Klar, wenn mal die Temperaturen an den Innengeräten erreicht sind, geht die Leistung außen auch mal zwischen 200-300W (ohne takten, da mind. ein Innengerät quasi immer eine Leistungsanforderung stellt, was ja gut ist), aber dennoch überrascht mich das etwas, insb. weil meine Perfera single-split im DG auch mal längere Zeiten bei 120-140W pendeln kann. Habt ihr hier eine Idee, woran die relativ hohen Leistungsaufnahmen kommen können? Gibt es eine weitere Möglichkeit das AG zu drosseln?

Läuft doch eigentlich optimal. Für die Effizienz ist wichtig, dass die nicht zu häufig taktet. Das tut sie nicht. Wenn sie dann noch ab und zu auf 200-300 W runter geht, moduliert die auch weit genug runter. Und wenn sie ansonsten 600W zieht, dann werden das deine Räume auch brauchen.

Was man dazu auch wissen muss: Die Anlagen haben bei niedrigster Modulation in der Regel weniger Effizienz, also bei etwas höherer Leistung. Bei 600W wird die vielleicht in ihrem Effizienzmaximum sein. Aber generell gilt: Bis 60% der Leistung sind die typisch in einem recht effizienten Arbeitsbereich.

Ein weiterer Grund: Die Hersteller versuchen, die Auswurftemperatur nicht zu tief gehen zu lassen, weil man dann einen kühlen Luftzug spüren könnte. In der Regel gehen die nicht tiefer als 28-30 Grad. Du kannst ja mal ein Thermometer mit Außenfühler montieren, also der Außenfühler in den Luftkanal. Dann siehst du, welche Temperatur der Luftstrom hat. Das ist ein guter Indikator, um zu erkennen, ob die Anlage effizient läuft. Im Bereich von 28-35 Grad läuft die Anlage recht effizient.

Interessant ist übrigens: Letztens schrieb jemand hier, dass die Aufnahmeleistung höher war, wenn nur ein Innengerät lief. Sobald er 2 Innengeräte einschaltete, ging die Leistung runter. Deine Beobachtung scheint da im Widerspruch zu stehen. Diese Regler sind einfach unergründlich und schwer zu verstehen. 🙂 

Danke für den super Bericht. Wenn du deinen Luftstrom einstellst, machst du das über die App? Bei mir kann ich dort nur Schwenken an oder aus stellen. 

@mrraymon Das mit der Einstellung des Luftstroms per App hatte ich in meinem oberen Bericht vergessen: tatsächlich lässt sich das "Smart Eye" weder bei der Stylish, noch bei den zwei Perfera Innengeräten über die App einschalten, dass musste ich (eben für die Stylish, wo ich es eingeschaltet haben möchte) per Fernbedienung machen. Und den "Komfort-Luftstrom" konnte ich nur bei den Perfera, nicht aber bei der Stylish über die App einschalten. Das ist wirklich seltsam und entbehrt eigentlich einer objektiven Logik. Wenn es einmal eingeschaltet ist (bei der Stylish) bleibt es aber an, wenn man diesbezüglich nichts anderweitiges in der App einstellt (hab das "Vertikale Schwenken" dort dann nicht mehr angefasst, Veränderungen beim "Horizontalen Schwenken" hat aber tatsächlich keinen Einfluss auf "Smart Eye" oder "Komfort Luftstrom")

Noch ein Kommentar zu @win und gleichzeitig Update: vermutlich hast du recht, dass es eigentlich ein ganz annehmbarer Modus ist, in dem die Anlage gerade läuft. ich hatte nur einfach damit gerechnet, dass (äquivalent zu meiner Perfera Single) auch das 3MXM52 bei entsprechend passenden Bedingungen (z.B. AT >6°) deutlich weiter runter takten kann (eben in den Bereich ~350W). Tatsächlich tut sie das heute morgen auch! Es sind allerdings auch 11° AT, dennoch ist es schön zu sehen, dass auch dauerhafte Leistungsaufnahmen von 350-440W möglich sind. Alle 3 IG sind potentiell an, es kann aber sein, dass das ein odere andere IG auch mal taktet, wenn die eingestellte Temperatur (19 bzw 20°) erreicht ist. Trotzdem: Gestern war an Leistungsaufnahmen unter 550W bei >1 IG an nicht zu denken. Und noch ein Detail: Die Auswurftemperatur ist heute Morgen so bei ca 29-32° (mit einem IR Thermometer bei 2 IG gemessen).

Also: alles super! Ich werde weiter berichten 🙂

EDIT: Okay, wow, ich muss mich echt etwas korrigieren: aktuell läuft die Anlage bei 191W durchgängig ohne Takten (Außentemperatur von 12,5°) und mit mind. 2 IG, die laufen und 27° Auswurftemperatur haben. Evtl musste die Anlage sich jetzt wirklich über 2 Tage (Strom ist erst seit 50h wieder an) an einen effizienten Betrieb ran robben.

Die Regler funktionieren jedenfalls oft sehr komplex, da spielt viel mit rein und man versteht oft nicht, warum sie sich heute so und gestern so verhalten hat. Bei mir im Moment gerade auch: Gestern lief die Anlage im Wohnzimmer immer recht niedrig auf 230 W. Heute taktet sie schon mehrfach und heizt dann mit 440 Watt. Erwartet hätte ich heute ein ähnliches Verhalten wie gestern. Wer weiß, was den Regler da wieder beeinflusst.

@Win

Das ist hier nicht anders. Mal läufts hier stundenlang ohne Takten mit etwa 300 bis 350 Watt, vor allem wenn ich bei mir die FollowMe Funktion der Fernbedienung benutze, dann wieder trotz FollowMe Funktion so "komisch" wie heute.

Beispiel meiner OG (Obergeschoss) Anlage

Insgesamt bin ich aber mit meinen 3 Single-Split Anlagen zufrieden. (Beispiel heute)

Die OG Anlage lass ich tagsüber durchlaufen, sie beheizt dabei quasi direkt 60 m² ohne Probleme. Die Anlage im EZ (Esszimmer) läuft in der Regel nur 2x am Tag für etwa eine Stunde. Das Esszimmer wird aber von der OG Anlage auch durch eine offene Türe auf Grundtemperatur gehalten was dort ein sehr schnelles Hochheizen möglich macht.

Meine größere Anlage im unbewohnten EG taktet sich derzeit noch zu Tode, deshalb läuft die per Zeitprogramm in der App 3 x am Tag und 1x in der Nacht für je eine halbe Stunde mit erhöhter Temperatur. Das reicht momentan noch für 17 bis 18 Grad im fast unbenutzten Erdegeschoss. Wird es dann kälter wird das Zeitprogramm halt angepasst, das ist in der Midea/Dimstal App recht komfortabel gelöst, damit kann man echt arbeiten. Und ist die Temperatur im EG mal zu hoch wird das jeweilige Zeitprogramm auch mal gar nicht erst gestartet, da hat sich der kleine China Mann der das verbrochen hat anscheinend echt seine Gedanken gemacht.

Der Logik der Klimaanlagenregelung würde ich aber trotzdem gern auf die Schliche kommen. Aber ich finde noch nicht einmal ansatzweise irgendetwas brauchbares zum Einlesen. 

Veröffentlicht von: @ted

↑

Der Logik der Klimaanlagenregelung würde ich aber trotzdem gern auf die Schliche kommen. Aber ich finde noch nicht einmal ansatzweise irgendetwas brauchbares zum Einlesen. 

Das ist das zentrale Know-How eines jeden Herstellers, der natürlich auch nicht offen gelegt wird. Grundsätzlich arbeitet natürlich überall erstmal eine PID-Regler und die Differenz zwischen Soll und Ist ist die zentrale Regelgröße. Aber dann spielen noch viele weitere Sachen und Optimierungen rein. Auch technische Belange, z.B. muss die Anlage immer mal wieder hochfahren, damit das Öl richtig verteilt wird. Auch Effizienz spielt eine große Rolle. Und vermutlich werden einige Anlagen auch lernfähig sein, also mit der Zeit die thermischen Eigenschaften des Raumes kennen und sich daran orientieren. Wenn die Teile selbstlernend sind, wird es noch schwieriger, die zu verstehen, weil die sich dann nicht mehr immer gleich verhalten. Kann sein, dass die morgen schon was neues dazugelernt haben und sich anders verhalten.

Die Zeit die die Temperatur benötigt um anzusteigen beim Heizvorgang scheint jedenfalls ebenfalls einen großen Einfluss auf den Regler zu haben.

Diese Zeit hab ich heute nämlich mal deutlich verkürzt.

Temperaturerfassung per Fernbedienung in ca. 170cm Höhe, nur etwa 260 cm vom IG entfernt. Die Temperatur wird hierbei nur einmal alle 3 Minuten zum Regler gesendet. Die Warmluft fließt durch die Lamelleneinstellung zwar nicht direkt auf die Fernbedienung aber knapp daran vorbei und steigt dort natürlich wesentlich schneller an. Und in der Höhe ist es eh auch wärmer als in Sitzhöhe.

Ergebnis wie erwartet sind kürzere, aber auch gleichmäßigere Takte, dafür wird während der einzelnen Takte mit mehr Leistung gefahren. Ich hatte gehofft die Anlage regelt dann schneller runter, aber nein.

Durch dieses Taktverhalten ergeben sich deutliche Temperaturschwankungen im Raum von bis zu 1,5 Grad wie ich sie eigentlich gar nicht kenne, komfortabel ist das nicht gerade. Trotzdem scheint die Effizienz nicht zu leiden, könnte sogar leicht besser sein laut meiner Verbrauchsanzeige. Ich lasse die Fernbedienung an der Stelle jetzt mal übers Wochenende liegen und schaue ob der Regler auch lernt mit dieser neuen Situation um zu gehen. Wenn der Regelungsalgorithmus was kann sollte er sich darauf einstellen und die Takte sollten langsam wieder länger werden, bei weniger Leistung.

Das traue ich aber eher den japanischen Anlagen zu als meiner chinesischen, Perfektion liegt eher in der japanischen Mentalität wie man es mittlerweile nicht nur im Automobil- und Maschinenbau bemerken muss. 

Aber ich hoffe mal das die Chinesen auch das Stückchen Software dreist wie immer kopiert haben.  

Veröffentlicht von: @ted

↑

Ergebnis wie erwartet sind kürzere, aber auch gleichmäßigere Takte, dafür wird während der einzelnen Takte mit mehr Leistung gefahren. Ich hatte gehofft die Anlage regelt dann schneller runter, aber nein.

Scheint dickköpfig zu sein die Anlage, will einfach nicht auf 200-300 Watt runter.

Wie verhält sie sich denn, wenn du den Sensor im Innengerät verwendest statt den Sensor in der Fernbedienung?

@Win

Wenn ich den Aufstellraum (32m²) mit einem Wärmevorhang abschotte dann geht die Anlage nach ca. 2 Stunden auch auf deutlich unter 300 Watt. So lange sie aber durch einen großen Rundbogen und überall offenen Türen noch weitere 32 - 50m² mit Wärme versorgt sind halt 300 - 350 Watt der benötigte Wärmebedarf. Von Nix wird es ja auch nicht warm. Die Anlage hatte gestern Abend aber schon wieder dazu gelernt und langsam die Takte verlängert und dafür die Leistung nach unten auf 350 Watt korrigiert. Heute dann mit etwa 700 Watt gestartet für 5 min und seitdem läuft sie mit 300 - 350 Watt weiter. 

Das sich die Anlage so schnell an den "neuen Messort" wie oben im Bild gezeigt gewöhnt hätte ich nicht erwartet. Trotzdem scheint es aber länger zu dauern als zb. bei Mitsu oder gar Daikin.

Wenn ich den internen Sensor verwende, der ist eingepackt und weg vom Wärmetauscher seitlich ins Gehäuse gelegt, verdoppeln sich die Takte auf ca. 2 in der Stunde.

Nicht isoliert und auf den Wärmetauscher geclipst (Original) waren es bei dieser Anlage im großen Raumverbund etwa 3 bis 4 Takte in einer Stunde. Bin froh im OG nur eine 2.5 KW Anlage genommen zu haben, da ist das Takten deutlich reduziert in der Übergangszeit. Meine 3,5 KW Anlage im Erdgeschoss taktet sich im kleineren Auffstellraum noch zu Tode mit ca. 8 Takten in einer Stunde. Und das obwohl dort bis auf den kleineren Aufstellraum die Bedingen relativ ähnlich sind. Bei der Anlage hat es auch kaum was gebracht den Sensor zu verlegen und zu isolieren. Die Anlage hängt dort leider auch in der kältesten Ecke (Nordseite) vom Haus mit 100 cm dicker Außenwand. Auf lange Sicht werde ich der Anlage dort wohl einen externen Temperaturfühler an irgendeiner Innenwand spendieren, also den internen Fühler um ein paar Meter verlängern, mal schauen. 

Veröffentlicht von: @ted

↑

Bei der Anlage hat es auch kaum was gebracht den Sensor zu verlegen und zu isolieren. Die Anlage hängt dort leider auch in der kältesten Ecke (Nordseite) vom Haus mit 100 cm dicker Außenwand.

Wundert mich. Ich hab hier auch ungünstige Verhältnisse: 12m² Raum, allerdings nur eine 2kW Anlage von MHI. Gerät hängt an Außenwand. Die Isolierung/Dämmung des Sensors funktionierte sehr gut. Von 7-8 Takten die Stunde auf 1-2 Takte runter.

Vielleicht brauchts noch mehr Dämmung oder die Dämmung ist nicht ganz luftdicht? Was auch noch helfen kann: Mehr Wärmekapazität beim Sensor. Wenn du z.B. ein Metallrohr über den Sensor schiebst und das alles einpackst, wird die Sache noch viel träger. Es kommt ja durch die Dämmung ein gewisser Wärmestrom. Je geringer die Wärmekapizität des eingepacken "Materials", um so schneller gehts wieder hoch mit der Temperatur.

@Win

Wärmekapazität ... hmmm ... ja, das hört sich logisch an, eine gute Idee. 

Falls ich kein passendes Röhrchen da habe werde ich mir morgen früh auf der Drehbank halt etwas drehen, bin da ausreichend zu Hause ausgestattet.

Der Sensor samt Zuleitung steckt bei allen meinen Dimstal übrigens in einem 6er Silikonschlauch, ich denke das dient original auch schon etwas der Abschirmung. An möglicher Feuchte sollte es oberhalb des Wärmetauschers im Innengerät ja nicht liegen. Vielleicht aber einfach nur als Scheuerschutz gedacht, die Wärmetauscher sind zum Teil ja recht scharfkantig.

Ich fang mal mit einem Röhrchen mit  80 bis 100 mm Länge an, kürzen geht dann ja leichter als verlängern, das Röhrchen natürlich zusätzlich eingepackt.

1. Versuch dann mit Stahl, wird's dann zu träge versuche ich Messing, das hat eine höhere Wärmeleitkapazität. Mit Edelstahl ginge es in die andere Richtung.

Kupfer und Alu brauche ich wegen zu hoher Wärmeleitkapazität wohl gar nicht erst ins Auge zu fassen.

Nur mit deinem letzten Satz gehe ich nicht konform oder verstehe ihn falsch. Ist es nicht so das wenn die Wärmekapazität niedriger ist die Wärme weniger "geleitet" wird?

Ein Stück Alu wird beim Schweißen schweißen nämlich bedeutend heißer als ein vergleichbares Stück Stahl, gleicher Energieeintrag vorausgesetzt.

Aluminium  - Wärmekapazität 237

Stahl unlegiert -  Wärmekapazität 48-58

Veröffentlicht von: @ted

↑

An möglicher Feuchte sollte es oberhalb des Wärmetauschers im Innengerät ja nicht liegen. Vielleicht aber einfach nur als Scheuerschutz gedacht, die Wärmetauscher sind zum Teil ja recht scharfkantig.

Eigentlich sollte der Innensensor möglichst keine Wärme vom Wärmetauscher abbekommen, sonst wird ja die Temperaturmessung verfälscht. Bei mir ist der original rechts vom Wärmetauscher mit einer Plastikwand abgeschirmt. Vielleicht dient bei dir der Silikonschlauch etwas dazu, um die Strahlungswärme vom Wärmetauscher etwas von abzuhalten.

Veröffentlicht von: @ted

↑

Nur mit deinem letzten Satz gehe ich nicht konform oder verstehe ihn falsch. Ist es nicht so das wenn die Wärmekapazität niedriger ist die Wärme weniger "geleitet" wird?

Wämeleitfähigkeit spielt eigentlich keine Rolle. Wenn du etwas in Styrodur einpackst, geht nur noch ein kleiner Wärmestrom ins Innere. Je höher die Wärmekapazität ist, um so länger dauert es, bis die Temperatur in diesem Gegenstand ansteigt. Nur um diesen Effekt gehts hier.

Insofern kannst du auch Kupfer, Messing oder sonst ein Metall nehmen. Im einfachsten Fall ein paar M8er Muttern mit Sekundenkleber zu einem Rohr verkleben.

Günstig wäre es vermutlich, den Sensor mit etwas Knete in diesem Rohr abzudichten, damit der auf gleicher Temperatur ist, wie das Rohr. Aber auch so schon wird das Rohr durch die große Fläche die Temperatur im Innenraum auf etwa gleicher Temperatur halten.

Ach ja: Typisch wird mit spezifischen Wärmekapazitäten gerechnet, die sich auf die Masse beziehen. Das kann etwas verwirren, weil einen oft die Wärmekapazität auf das Volumen bezogen interessiert. Wenn du z.B. ein identisches Rohr aus Stahl oder Kupfer anfertigst, interessiert das Volumen, nicht die Masse. Man will ja schlussendlich die absolute Wärmekapazität wissen.