Heizungsanlage tauschen im Altbau (ggf. mit Klimaanlage)

"Wie bestimmst du den COP von 5,5 ?" ... das habe ich mich auch immer gefragt
wenn man jetzt keine vergleichswerte zur alten heizung hat, woher weiß man das?

Das ist eine gute Frage. Ich habe zum Glück Vergleichswerte aus:

1. einer (als Elektrischer) selbst eingebauten Nachtspeicherheizung bis vor 10 Jahren
2. nach der Gasumstellung vor etwa 10 Jahren kam die Solaranlage und ich habe außerhalb des Kernwinters mit elektrischen Heizkörpern experimentiert. Daher weis ich auch dadurch wieviel kWh ich bei einer bestimmten Außentemperatur für mein Wohnzimmer benötige.

Das bringt dir aber wenig in Bezug ob eine WP rentabel läuft.
Hier ist wirklich wichtig wie hoch die Vorlauftemperatur sein muss um den Raum warm zu bekommen. Was die E-Heizung verbraucht ist nicht so ausschlaggebend, weil die immer 1KWh Strom pro 1KWh Wärme verbraucht, egal ob bei 30 Grad oder 60 Grad.

Wenn du über 38-40 Grad Vorlauf bei der WP kommst dann wirst du eher teurer heizen wie mit Gas, weil du dann im Jahresdurchshnitt unter cop4 bist.
1KWh Strom 30 Cent 3 KWh Wärme = 10 Cent pro KWh Wärme
1 Liter Heizöl 80 cent 10 KWh Wärme = 8 Cent pro KWh Wärme

Schau dir mal meinen Thread an.
https://forum.drbacke.de/viewtopic.php?f=35&t=1785

Und wieder "Vorlauftemperatur"

Du must unterscheiden zwischen LWWP und einer Splitklima also LLWP.

Für einen sparsamen Betrieb einer LWWP wie z.B. der Geisha ist eine geringe Vorlauftemperatur (des Wassers!!!!!!!) existenziell wichtig.
Da müssen für eine gut JAZ die Hausdämmung, die Wasserumlaufmenge, die Druckverstuste und vieles mehr perfekt aufeinander abgestimmt sein.

Bei der Splitklima also LLWP ist das alles viel einfacher zu erreichen. Da gibt es keine Wasserumlaufmenge, Druckverluste, perfekte Fussbodenheizung und und und.
Eine gute Inverter Splitanlage regelt sich selber auf die perfekte Luftausblastemperatur herunter. Fertig, COP erreicht.

Aber natürlich ist eine Splitklima auch keine Wunderheizung.
Speziell bei Außentemperaturen um 0°C und sehr hoher Luftfeuchte (z.B. Nebel) muß sie oft das vereiste Außengerät abtauen, was Leistung und COP kostet.
Da spielt dann die Wasserwärmepumpe ihre Stärken aus, da sie effizienter abtauen kann.

Allerdings sind die neuesten Klimas da beim Aufholen. Die VZ9 von Panasonic hat da einen neue Technik, die beim Auftauen locker mit den Wasserwärmepumpen mithält. Ergebnis ein SCOP von 6,2! Leider ziemlich teuer.

LLWP macht aber den ganzen Tag lärm und den Luftzug möchte man eigentlich im Winter nicht haben.
LLWP sehe ich als Notlösung wenn die Normaleheizung nicht ausreicht oder als Heizung für die Übergangszeit wenn man Klima sowieso braucht/hat.

Im Gegensatz zu LWWP kann man die verschiedenen COP-Werte tatsächlich ohne viel Aufwand in der Realität erreichen.
Dazu einfach saubere Installation lt. Herstellervorgaben und keine Multisplitanlagen.
Kurze Wege zwischen Innen- und Außengerät. Die Leitungen sehr gut dämmen. Das wars eigentlich schon.

Hi,

warum gehst du davon aus, dass Multisplitanlagen nicht den angegebenen Wert Erreichen? Kurze Wege (wären bei meiner Planung, im mittel 1 bis 3m und max. vielleicht 8 oder 9 für die entferntesten Räume) vorausgesetzt. Die Geräte werden genauso mit 4,0 oder 4,6 angegeben, wie die Monosplitanlagen desselben Herstellers, bloß eben mit geringer dimensioniertem Außengerät.

wie soll man das den nachmessen ob die anlage bei einer kwh reingestecktem strom jetzt das drei oder vierfache an wärmeleistung bringt ?

das ist doch alles eine milchmädchenrechnung

eine luft wasser wp kann man wenigstens über einen wärmemengenzähler kontrollieren

@Horst schau mal ins Kälteforum, da tummeln sich die Experten zum Thema Multiklima oder Single.
Kurz gefasst: bei einer Single stimmt sich das Innengerät auf den perfekten Arbeitspunkt mit dem Außengerät ab. Bei einer Multi wird das schwieriger und wird nur in den seltendsten Fällen perfekt gelingen. Natürlich haben Multis trotzdem ihre Daseinsberechtigung.
Wer kann schon zig Außengeräte unauffällig aufstellen ... außer Andreas, bei dem paßt das wohl baulich :thumbup:
https://www.kaelte-treffpunkt.de/viewforum.php?f=1&sid=88ad055d624258c142c6631e902f40c1

@voltmeter
Du sollst den COP nicht nachmessen. Zwar möglich aber viel zu aufwändig.
Mir reicht es, wenn ich den Wärmeeintrag mit meinem, in kWh bekannten, Wärmebedarf im Wohnzimmer in Relation setzen kann.
Viele andere Leute haben das ähnlich ermittelt. z.B. bei relativ gleichbleibender Außentemperatur einen Tag mit elektrischem Heizlüfter und den nächsten Tag mit der Splitklima, dann wieder Heizlüfter usw. auf die selbe Innentemperatur. Der Rest ist Mathe Klasse 1 😉

Du sollst den COP nicht nachmessen.

was ich nicht messen kann, das glaube ich nicht.
man wird zu oft verar.... in dieser zeit

es kann ja auch nicht sein sich ein gerät zu kaufen und das dann ein jahr laufen zu lassen um zu sehen ob man den cop erreicht oder nicht

Doch, man kann und darf auch so Werte ermitteln.
Es muss sorgsam und oft genug wiederholt werden
Um den möglichen Fehler klein zu halten.
Es ist sinnvoll diese " empirische" Vorgehensweise auch zu benennen.
Ich kann nur dazu sagen, das meine " billig" LL-WP bei weitem
leistungsfähiger ist als zum Beispiel Ölradiatoren.
Ob sie LW-WP übertreffen bleibt für mich erstmal noch mit
Einem Fragezeichen behaftet.
Da aber vermutlich Splitklimaanlagen öfter verkauft werden
könnte dies auch ein Kostenvorteil sein.

Ob sie LW-WP übertreffen bleibt für mich erstmal noch mit
Einem Fragezeichen behaftet.
Da aber vermutlich Splitklimaanlagen öfter verkauft werden
könnte dies auch ein Kostenvorteil sein.

Na ja, es geht ja nicht primär darum wer besser ist. Beiden haben Vor- und Nachteile je nach Objekt.

Ein Haus mit vielen Zimmern, das perfekt auf die modernste Wärmepumpe Lamda EU08L abgestimmt ist, wird effizienter als ein Klima heizen.
Auf der anderen Seite wird z.B. ein kleines Ferienhaus mit einem offenen Grundriss vermutlich mit der z.Z. besten Klima Panasonic VZ9 mindestens genauso effizient (oder sogar besser) sein und 15.000€ Invetitionskosten gegenüber einer WP sparen.

Und es gibt Zwischentöne.

Ohne die super funktionierende Splitklima wäre ich nie auf die Idee mit einer Wärmepumpe gekommen.
Aber nach einem Jahr intensiver Recherche kommt bei mir nun die 5KW Geisha(J) im DIY dazu.
Die beiden werden sich dann perfekt ergänzen, je nach Wärmebedarf und Außentemperatur.

Aber nach einem Jahr intensiver Recherche kommt bei mir nun die 5KW Geisha(J) im DIY dazu.
Die beiden werden sich dann perfekt ergänzen, je nach Wärmebedarf und Außentemperatur.

Und mit den richtigen Vorraussetzungen werden auch Arbeitszahlen Jenseits der 6 mit der Geisha realisiert und spart sich dabei über 10.000 Euro gegenüber einer Lambda Luft Wasser Wärmepumpe.

@Voltmeter:
Warum sollte man die Leistungszahl einer LLWP nicht berechnen können?
Den Strombedarf kannst du einfach messen.
Die Austrittsöffnung der LLWP kannst du bestimmen.
Die Luftgeschwindigkeit kannst du messen.
Dadurch hast du den Volumenstrom.
Den spezifischen Energieinhalt der Luft wird man wohl nach sehen können.
Die Temperaturdifferenz kannst du messen.
Dann noch die Formel und es sollte doch überschläglich stimmen.
Na dann ... hab ich was vergessen? Oder ist das falsch?

Wow, hier ist ja ordentlich was los. Vielen Dank für die lebhafte Diskussion. Habe schon etwas gelernt. Die LW-WP von Lambda habe ich auch auf dem Schirm (tickt außer dem Preis alle Boxen wie Effizienz/Lautstärke/Kältemittel/Design), die Geisha kannte ich noch nicht.

Vielleicht hole ich noch etwas weiter zum Hintergrund aus. Grundsätzlich habe ich verstanden, dass vor einem Heizungstausch eigentlich immer erst nach einer Sanierung/Dämmung der Außenhülle angehen sollte, hier ist das auch ganz anschaulich erklärt https://www.energie-lexikon.info/rp-energie-blog_2016_04_07.html Solche Maßnahmen sind für mich im Moment aber quasi nicht realisierbar. Das Haus, in dem wir wohnen gehört Familienmitgliedern und hier habe ich schon mehrfach versucht darauf hinzuwirken, dass wir eine Dämmung vornehmen, leider erfolglos. Ich habe aber Hoffnungen, dass sich das in 5-10 Jahren bessert. Ein einzelne Klimaanlage würde ich wahrscheinlich noch realisieren können. Ein Außengerät pro Zimmer wahrscheinlich nicht. Eine einzelne Wärmepumpe außen würde vielleicht gehen. Das würde ich aber eigentlich auch nur machen wollen, wenn man das gesamte Haus dann auf Zentralheizung umstellt. Aktuell sind es 3 Wohnungen mit Etagenheizungen. Die Anlagen sind einkreisig (also kein getrennter Vor- und Rücklauf) mit alten Heizkörpern (~ 40 Jahre - allerdings schon Flachheizkörper) und bei uns in der Wohnung ist die Heizung auch etwa so alt. Warmwasser wird mit einem getrennten Gerät aufbereitet, auch mit Gas, allerdings schon "neuer", um die 20 Jahre alt. Die Gasheizung hat laut Schornsteinfegermessung einen Wirkungsgrad von etwa 93 % - wenn ich das richtig verstanden habe könnte man mit den modernen Brennwertgeräten auf 105-110 % kommen, hätte hier also einen Gewinn. Dann ist in einem Gespräch mit einem Energieberater vor Ort langsam die Idee entstanden, dass man jetzt die Gasheizung und Gaswarmwasserbereitung zusammenlegt mit einem modernen Brennwertgerät und dann in einigen Jahren, falls dann eine Dämmung möglich sein sollte, die Heizung auf eine Wärmepumpe umstellt. LW-WP würde wahrscheinlich in unserer Wohnung auch funktionieren, da wir in der Mitte sind (also oben und unten durch die anderen Wohnungen "zugeheizt" wird) - wir kommen mit 40-45 ° Vorlauf aus.

Vor diesem Hintergrund habe ich dann nochmal darüber nachgedacht, ob es sinnvoll ist, die Gasheizung durch eine Klimaanlage zu unterstützen. Da über die Hälfte der Wohnung (Wohnzimmer, Flur und Küche) ohne Türen miteinander verbunden sind, gibt es auch einen sehr großen Luftaustausch zwischen den Räumen. Und die Erfahrung von Andreas im Video in Verbindung mit dem SCOP der Panasonic VZ9 setzen mir halt den Floh ins Ohr, dass das vielleicht ein guter Weg nach vorne ist. Gegebenenfalls auch zunächst ohne Tausch der Gasheizung. Die VZ9 kostet ja um die 2500. Das dürfte selbst mit Installation unter 5000 Euro Gesamtkosten sein - weniger als eine neue Gasheizung mit Installation.

Ich weiß, ich schreibe kleine Romane hier, aber glaube die Gesamtsituation ist recht komplex bei uns und ich habe schon von den Antworten hier profitiert.

Wow, hier ist ja ordentlich was los. Vielen Dank für die lebhafte Diskussion. Habe schon etwas gelernt. Die LW-WP von Lambda habe ich auch auf dem Schirm (tickt außer dem Preis alle Boxen wie Effizienz/Lautstärke/Kältemittel/Design), die Geisha kannte ich noch nicht.

Vielleicht hole ich noch etwas weiter zum Hintergrund aus. Grundsätzlich habe ich verstanden, dass vor einem Heizungstausch eigentlich immer erst nach einer Sanierung/Dämmung der Außenhülle angehen sollte, hier ist das auch ganz anschaulich erklärt https://www.energie-lexikon.info/rp-energie-blog_2016_04_07.html Solche Maßnahmen sind für mich im Moment aber quasi nicht realisierbar. Das Haus, in dem wir wohnen gehört Familienmitgliedern und hier habe ich schon mehrfach versucht darauf hinzuwirken, dass wir eine Dämmung vornehmen, leider erfolglos. Ich habe aber Hoffnungen, dass sich das in 5-10 Jahren bessert. Ein einzelne Klimaanlage würde ich wahrscheinlich noch realisieren können. Ein Außengerät pro Zimmer wahrscheinlich nicht. Eine einzelne Wärmepumpe außen würde vielleicht gehen. Das würde ich aber eigentlich auch nur machen wollen, wenn man das gesamte Haus dann auf Zentralheizung umstellt. Aktuell sind es 3 Wohnungen mit Etagenheizungen. Die Anlagen sind einkreisig (also kein getrennter Vor- und Rücklauf) mit alten Heizkörpern (~ 40 Jahre - allerdings schon Flachheizkörper) und bei uns in der Wohnung ist die Heizung auch etwa so alt. Warmwasser wird mit einem getrennten Gerät aufbereitet, auch mit Gas, allerdings schon "neuer", um die 20 Jahre alt. Die Gasheizung hat laut Schornsteinfegermessung einen Wirkungsgrad von etwa 93 % - wenn ich das richtig verstanden habe könnte man mit den modernen Brennwertgeräten auf 105-110 % kommen, hätte hier also einen Gewinn. Dann ist in einem Gespräch mit einem Energieberater vor Ort langsam die Idee entstanden, dass man jetzt die Gasheizung und Gaswarmwasserbereitung zusammenlegt mit einem modernen Brennwertgerät und dann in einigen Jahren, falls dann eine Dämmung möglich sein sollte, die Heizung auf eine Wärmepumpe umstellt. LW-WP würde wahrscheinlich in unserer Wohnung auch funktionieren, da wir in der Mitte sind (also oben und unten durch die anderen Wohnungen "zugeheizt" wird) - wir kommen mit 40-45 ° Vorlauf aus.

Vor diesem Hintergrund habe ich dann nochmal darüber nachgedacht, ob es sinnvoll ist, die Gasheizung durch eine Klimaanlage zu unterstützen. Da über die Hälfte der Wohnung (Wohnzimmer, Flur und Küche) ohne Türen miteinander verbunden sind, gibt es auch einen sehr großen Luftaustausch zwischen den Räumen. Und die Erfahrung von Andreas im Video in Verbindung mit dem SCOP der Panasonic VZ9 setzen mir halt den Floh ins Ohr, dass das vielleicht ein guter Weg nach vorne ist. Gegebenenfalls auch zunächst ohne Tausch der Gasheizung. Die VZ9 kostet ja um die 2500. Das dürfte selbst mit Installation unter 5000 Euro Gesamtkosten sein - weniger als eine neue Gasheizung mit Installation.

Ich weiß, ich schreibe kleine Romane hier, aber glaube die Gesamtsituation ist recht komplex bei uns und ich habe schon von den Antworten hier profitiert.

Ließ dir ml hier die letzten 10 bis 20 Seiten durch. https://www.photovoltaikforum.com/thread/122290-alles-auf-erdgas/?pageNo=221
Da wurde dieses Thema gerade rege diskutiert.

@Uschi:
Genau das is ja mein Problem, inklusive kleine Bäder und Gästezimmer zum Beispiel würde ich 8 bis 9 Innengeräte benötigen. Als single Split schlichtweg nicht realisierbar. Mir schwebt 4er für die Räume oben vor und eine 3er links und eine 2er Rechts am Haus. Das wäre schon das höchste der Gefühle, was ich der Optik zumuten kann...zumal meine (bessere) Hälfte schon die geplanten Solarzellen auf dem Dach als Verschandelung sieht 😕 ...Zu dem Forum, sehr interessant und Umfangreich. Leider gestaltet sich die Anmeldung da als recht schwierig, da ich durch den Spam oder was auch immer Fragenkram nicht durchkomme ...ansonsten werde ich mich da auch noch mal durch horchen. Vielleicht hat ja hier jemand eine Anlagen oder Herstellerempfehlung? Ich würde gerne die genannten 2, 3 und 4er Kombination von einem Hersteller beziehen, und nach Möglichkeit auch alle mit denselben Innengeräten, das macht den Wartungs- und Reparaturaufwand einfacher (man könnte dann einfach 1 oder 2 IG vorhalten z.B. )