günstige Altbau Sanierung mit u.a. Split-Klima. Sinnvoll?

Deine Wände haben ungefähr eine U-Wert von 1,4. Das ist natürlich nach heutigem Standard schlecht. Da kommt es sehr darauf an, wie deine Heizgewohnheiten sind. Deine 13.000 kWh zeigen aber eher, dass du eher sparsam heizt.

Mal eine Idee, die etwas von deiner Planung abweicht: Sehr interessant sind die ColdRegion von Daikin. Die können bis -20 Grad 4kW liefern. Gibt es aber nur als SingleSplit. Diese würde ich als Hauptheizung ins EG packen. So würde ich einfach mal ein Jahr beobachten, wie das funktioniert. Es kann durchaus sein, dass das schon ausreicht. Falls nicht, kannst du noch ein zweite kleinere 2,5-3,5kW Single-Split nachrüsten. Das Gute an dieser Lösung ist eine hohe Effizienz und hohe Sicherheit. Die Daikin hat einen SCOP von 5,3, das bekommst du mit keiner Multisplit, da bist du weit weg von. Und wenn mal eine Anlage ausfällt, hast du eine komplett unabhängige zweite Anlage. Und in der Übergangszeit kannst du auch sehr sparsam heizen, weil einzelne Geräte sehr weit herunter modulieren. Die ColdRegion ist auch sicherer, was Vereisung angeht. 

Wenn das OG auch sehr effizient sein soll, dann auch Single-Split. Bei 20m² dürften 2,5kW reichen, kannst aber auch 3,5kW reinhängen. Die unterscheiden sich eh kaum und modulieren auch weit genug runter. Recht günstig wäre die Daikin ATXD aus Italien. Die kannst du auch für das EG als zweite Anlage nehmen.

OK, 4 Außengeräte ist nicht so schick, aber vielleicht findest du eine gute Möglichkeit, die unterzubringen.

Was die Preise angeht: Es gibt keinen klaren Rhythmus, wann Anlagen günstig und teuer sind. Da muss man einfach ein wenig beobachten. Die ATXD35 zum Beispiel gibt es bei dagimarket.com derzeit für 849 Euro, das sollte der Preis sein, wie er seit Anfang des Jahres auch war. Die ColdRegion gibts in Deutschland derzeit für knapp 2000 Euro, das ist auch ein sehr guter Preis:

https://www.klimahero.de/Daikin-Perfera-Cold-Region-FTXTM40R---RXTM40R-Wandgeraet-Klimaanlage.html

@win danke dir. Schafft es die Coldregion die Luft sinnvoll in dem großen raum zu verteilen ohne, dass der lüfter komplett hochdrehen muss die ganze Zeit? Deshalb hatte ich an zwei gedacht. Ein Gerät würde man dann eher in der mitte des langen raums platzieren oder?

@derede 

Ich habe genau das Vorgehen was @win vorgeschlagen hat, im Spätsommer umgesetzt.

Unser Haus hat eine Grundfläche von 10m x 6m. Wir haben die Cold Region extra an einer der 6m breiten Seiten installiert, so dass sie die 10 entlang pusten kann.

Bisher läuft sie eigentlich immer nur auf maximal Lüfterstufe 1 oder 2, was mich eher stört aus Effizienzgründen. Trotzdem haben wir am anderen Endes des Grundrisses in Gäste WC bei offenen Türen (zwei) nur 1 Gradtemperatur Differenz.

Hängt aber sicher von der Dämmung ab, wobei unsere Vorgänger auch auf 13.000kwh Gasverbrauch kamen, da waren aber sicher mal 20-30% zu viel durch eine sehr alte Gastherme und über 22 Grad in den Räumen.

Es ist aber ein Reihenmittelhaus, die 10m lange Wand ist eine geteilte "warme" Wand.

Zu dem hat die Cold Region auch noch eine Kamin Funktion, die wohl automatisch erkennen soll, laut Marketing, wenn der Kamin angeht und hilft die Temperatur zu verteilen

@runwithin interessant. hätte gedacht, dass die klima mitten im Raum die Luft besser verteilen würde durch die horizontale schwenkmöglichkeit. Das sind ja wohl so um die 150°. An der kurzen Wand bei mir wäre auf jeden Fall auch praktischer, da die Leitung dann sehr kurz wird.

Veröffentlicht von: @derede

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hätte gedacht, dass die klima mitten im Raum die Luft besser verteilen würde durch die horizontale schwenkmöglichkeit. Das sind ja wohl so um die 150°. An der kurzen Wand bei mir wäre auf jeden Fall auch praktischer, da die Leitung dann sehr kurz wird.

Kann durchaus auch so sein. Wichtig ist, dass im ganzen Raum die Luft bewegt wird. Und das lässt sich nicht immer so einfach abschätzen, zumal die meisten keine Strömungstechniker sind oder über die entsprechenden Werkzeuge verfügen. 

Allerdings: Wenn ich das schwenken vermeiden könnte, würde ich es tun. Das kann nämlich nerven, weil man es immer irgendwie hört und weil man sich ändernde Luftströmungen auch oft wahrnehmen kann. Ich kenne einige, die die ganze Bewegung des Luftauswurfs nach kurzer Zeit wieder abgeschaltet haben. Es gibt aber auch Leute, die sind begeistert davon und haben es immer laufen. Klar, sonst würden es die Hersteller wohl auch nicht einbauen. Kommt wohl immer auf den Einzelfall an. 

Heute war ich bei einem Klimatechniker, der seinen Altbau (unisoliert aus den 40ern) nur mit Klimas beheizt. Und in meiner Region einen guten Ruf hat.

Das Positive: Meine Frau vertraut jetzt, dass das funktioniert und sich gut anfühlt.
Das Negative, bzw komische: Er hat uns eher stark von Wandgeräten abgeraten und gesagt, das Beste, was wir machen können, sind die Perfera Truhengeräte an ein Multisplit zu hängen. Unten 5kw, oben jeweils 1,5kw pro Raum, also ingesamt 8kw.

Auf die Frage, ob sowohl bei Truhe, als auch Multisplit die Effizienz nicht leidet, meinte er nein. Die Truhen sind im Heizbetrieb genauso effizient und besser zum Heizen, da der Fußboden warm wird.

Von einer Nordic hat direkt abgeraten und gesagt, das lohnt sich nicht. Die normalen laufen perfekt und er hat mit den neuen Perfera Truhen das Haus 3 Jahre geheizt ohne ein Problem. Genauso alle, denen er das so eingebaut hat.

ich hatte mich eigentlich schon sehr auf die von @win vorgeschlagene Lösung festgelegt. Das einzig offene war für mich nur noch, ob eine Perfera oder Stylish nordic für unten. Jetzt bin ich aber wieder komplett verwirrt. Auf der einen Seite müsste der Klimatechniker wissen, wovon er redet, vor allem, wenn er die Truhen bei sich selber im Haus verbaut hat. (der ist jetzt nicht frisch im Geschäft, der hat seine Firma seit über 20 Jahren). Auf der anderen Seite, gibt es hier im Forum sehr schlüssige Erfahrungen, die dem widersprechen.

Habt ihr einen Rat? 

Achja, als Preis hat er grob gesagt, so 2.500-3.000 € pro Raum inkl. alles.

Hier auch ein aktualisierter Plan von meinem Haus. Laut Techniker, schafft das Truhengerät, wenn es rechts an der Wand platziert ist, problemlos den ganzen Raum schön warum zu machen.

Ich frage mich bei solchen Geschichten immer, warum rät jemand, der eigentlich Profi ist, von etwas ab?
Was ist der Nachteil einer Nordic, außer dass sie etwas teurer ist?
Sie haben mehr Reserven und heizen auch noch, wenn es mal etwas kälter wird.
Außerdem ist der Scop meist besser also der Verbrauch niedriger
Warum sollte man davon abraten, wenn der Kunde es will und bereit ist zu bezahlen?

Ich hatte mir auch Angebote machen lassen und wollte unbedingt eine Panasonic Nordic.
Keiner der Panasonic Klimafuzzis wollte mir eine verkaufen, aus unterschiedlichen Gründen.

Am Ende habe ich herausgefunden, dass Panasonic die Nordics gar nicht über die offiziellen Kanäle nach Deutschland liefert, die Vertragshändler können sie demnach nicht offiziell beziehen und somit auch nicht anbieten und einbauen.

Kein Wunder, dass Christherm einige Jahre die einzige Quelle in Deutschland war, inzwischen sieht es etwas besser aus, aber die offiziellen Händler können/dürfen immer noch nicht.

Das bedeutet aber leider, man muss sich die Kiste selbst besorgen, was nicht mehr sehr schwer ist, und man muss jemand finden, der sie einem anschliesst, was leider sehr schwer ist.

Grüße Jochen

@derede >Multisplit die Effizienz nicht leidet<
Ich habe noch kein Multisplit gefunden (laut Datenblatt) die gleich oder besser ist als eine Single Split Anlage ist.
Dazu kommen noch die Erfahrungen der Forum Mitglieder .. wo es häufig zu Problemen führt bei unterschiedlich beheizen Räumen etc.
Also wenn möglich immer Single Split .. Vernünftig verkleidet fallen die Außen Geräte dann auch nicht unangenehm auf 😉

300k€ für die energ. Sanierung halte ich persönlich für deutlich übertrieben. Das geht imho deutlich günstiger ... wenn man bisl was selbst machen kann/möchte.

Wir wohnen seit 2020 in einem Altbau von 1905 (also über hundert Jahre alt). Unsere Vorbesitzer haben jährlich im Schnitt ca. 55.000 kWh verheizt und wir im ersten Jahr auch noch. Dann habe ich die oberste Geschossdecke gedämmt (einfach 18cm Holzfaser zwischen die Balken gepackt) und einige krasse Undichtigkeiten in der Gebäudehülle versucht zu schließen. Kostenpunkt dafür waren insgesamt ca. 2.000,- €. Und jetzt verbrauchen wir nur noch 35.000 kWh im Jahr. Ammortisationszeit könnt ihr euch selbst ausrechnen

Die Vorbesitzer hatten auch neue Fenster (2fach Verglasung) einbauen lassen, aber das hätten sie sich sparen können. Die sind sowas von schlecht und undicht eingebaut. Da fehlen sämtliche Kompribänder und ähnliches. Wenn man die Fensterbretter wegnimmt, dann kann man durch einen 5-10mm breiten Spalt nach draußen schauen. Vorteil: wir brauchen im Prinzip nie lüften. Ergo, ich versuche das peu a peu abzudichten und werde die 35.000 kWh damit noch weiter drücken.

Und dann werden wir raumweise (dort wo wir eh sanieren) noch Innendämmung an die Außenwände packen. Das kann man auch gut selbst machen.

Ich bin guter Hoffnung, dass ich langfristig den Heizbedarf damit auf max. 70 W/m² gedrückt kriege ... auch ohne einen sechsstelligen Betrag ausgeben zu müssen.

D.h. wenn du Zeit und Muße hast, dann schau dir mal ubakus an und spiele bisl mit verschiedenen Dämmungen herum. Man sieht dann recht schnell, wo die Früchte niedrig hängen und man für wenig Geld schon viel erreichen kann.

Und dann kriegt man das Haus auch locker mit LLWPs warm.

Ich kann gerne mal meine Erfahrung teilen.

btw.: Ich habe jetzt nur überflogen, bitte nicht böse sein wenn ich etwas doppelt erzähle oder so ;).

Wir haben ein Haus von ca. 1870, Fenster sind doppelt verglast und Kunststoffrahmen. Das Dach war noch komplett ungedämmt, ist jetzt aber seit März/April neu gemacht mit ordentlich Dämmung.
Dann kommt noch ein Anbau dazu mit Flachdach von ca. 1970 aber DDR-Billigbau, gleiche Fenster aber.

Zusätzlich in einem Nebengebäude das frei steht und so gut wie nicht isoliert ist: Also dünne Wände, einfacher Boden, Decke Flachdach mit ein bisschen Sauerkrautplatten.

Im Anbau und in dem Nebengebäude habe ich jeweils eine Klima.

Im Anbau haben wir auch Zentralheizung die mit Gas läuft. Dort habe ich letzten Winter etwas experimentiert. Die Außentemperatur wird immer über mein SmartHome aufgezeichnet. Den Verbrauch habe ich auch dort aufgezeichnet bzw. Gas habe ich dokumentiert. So konnte ich auch sicher gehen, dass die Außentemperatur so in etwa die gleiche Bedingung hat.

Den Heizkörper mit Gas hast du total vergessen können. Ich hatte mal bei 7 Grad das Haupthaus nur mit Holzofen warm gehalten und nur den Anbau über die Gasheizung laufen lassen. 17 bis 19 Grad im Raum haben mich da etwa 4€ für 15qm gekostet in 24 Stunden.

Im Nebengebäude gibt es keine Zentralheizung, da habe ich einen Radiator gehabt, sogar mit Lüfter. Da war ich bei 7 Grad bei etwa 10 bis 15€ am Tag

Bei beiden Varianten gab es ein großes Problem, dass sich die Temperatur nie wirklich richtig verteilt hat. Im Nebengebäude war eine kleine Wärmewolke um den Radiator und im Anbau war es gegenüber der Heizung auch so um die 3 bis 4 Grad kälter.

Im Anbau habe ich dann noch Heizlüfter und Infrarotheizung ausprobiert. Der Heizlüfter hat zwar gut die Wärme verteilt aber hat Strom wie sau gefressen. Infrarotheizung hat weniger Strom gefressen, war aber auch genau so weniger effektiv.

Dann habe ich eine Split-Klima mit 3,5kW im Anbau angebracht und was soll ich sagen. Bei 7 Grad verbraucht die ca. 5kWh am Tag. Das geilste: Der ganze Raum wurde endlich gleichmäßig war.
Allerdings muss man bei der Dimensionierung extrem aufpassen. Ich habe hier deutlich zu groß gewählt und 2 bis 2,5kW würden die 15qm genau so aufwärmen und weniger verbrauchen.
Also habe ich dann für das Nebengebäude, so ca. 12qm auch eine Klima besorgt aber 2,5kWh. Wegen der schlechten Isolierung sind die 2,5kWh definitiv nötig und Wahnsinn ist, dass die bei 7 Grad draußen etwa genau so viel am Tag verbraucht wie die für den Anbau obwohl das Nebengebäude deutlich schlechter isoliert ist. Einfach nur weil die deutlich besser taktet im Verhältnis zu dem was benötigt wird. Das ist übrigens eine Mitsubishi electric. Auch habe ich hier endlich eine gute Wärmeverteilung im ganzen Raum, trotz extrem schlechter Isolierung. Außer am Boden, da die Kälte von unten hoch drückt. So auf 1m Höhe hat es etwa 15 Grad wenn ich nicht drin bin und unten hat es etwa 12 Grad.
Das geniale an den Klima ist: Ich habe im Nebengebäude mein Büro. Über Sprachsteuerung am Handy kann ich den PC einschalten und wenn der an geht, geht die Solltemperatur der Klima auf 20 Grad. Bei 7 Grad draußen dauert das etwa 5 bis 10 Minuten, dann ist der Raum angenehm auf ca. 19 bis 20 Grad.

Mitsubishi läuft über die Mel-Cloud und das bekomme ich in mein SmartHome und kann es über Node-Red smart steuern.

Ich bin davon so begeistert, dass ich für das Haupthaus jetzt erst mal für unten eine 2er Multisplit besorgt habe. Leider noch nicht betriebsbereit. Deswegen kann ich hier nicht berichten.
Aber ich habe festgestellt, dass die Dämmung vom Dach das wichtigste ist. Unsere Wände und Boden sind noch auf Stand von 1870, außer eben Fenster und alleine nur das Dach (1 Stockwerk + Dachboden) macht so einen enormen Unterschied. Die Wärme von Heizung und Holzofen geht deutlich weniger verloren.
Das sollte man wirklich als erstes machen, neben Fenstern. Alle undichten Sachen sollten natürlich vorher gemacht werden. Aber sowas wie Wände und Boden dämmen sollte erst nach dem Dach kommen.

Fazit:
Um so schlechter ein Haus gedämmt ist, um so besser ist da eine Split-Klima für den Komfort wegen der besseren Wärmeverteilung. Die bekommt wenigstens den ganzen Raum vernünftig warm durch den Luftstrom. Ein Heizkörper kann da nicht mithalten. Fußbodenheizung ist viel zu träge um auf die Temperaturschwankungen von draußen schnell genug zu reagieren.
Aber klar: Um so besser man dämmt, um so weniger Strom verbrauchen die Klimas.

Meine Empfehlung:
Nimm nur Multisplit für Räume die heiztechnisch zusammen gehören. Wir z.B. haben Wohnzimmer, Küche und Esszimmer in Zukunft geplant einen offenen Raum daraus zu machen. Deswegen kommt eine 2er Multisplit für Wohnzimmer und Esszimmer.
Kinderzimmer sind dann oben im Dachgeschoss beide Nebeneinander und teilen sich gemeinsam den Giebel und sonst nur mit Trockenbau getrennt. Dort wird der Wärmebedarf auch gleich sein, also bekommen die dann auch eine 2er Multisplit.

Das Problem ist nämlich: Wenn du z.B. eine 4er Split nimmst aber nur 1 Innengerät laufen hast, läuft, verbraucht und taktet das Außengerät immer so damit es alle 4 Innengeräte versorgen kann. Du hast in dem Fall eine Überdimensionierung. So ähnlich wie ich mit meiner Klima im Anbau. Demnach wird die Effzienz extrem schlecht sein.

Bei der Dimensionierung würde ich empfehlen du holst dir einen Energieexperten der dir berechnet welche Dimensionierung der Klima am besten wäre. Denk im dem Fall nicht an das zusätzliche Geld bzw. zu sparen am Experten. Mit der richtigen Berechnung hast du schnell wieder dieses Geld eingespart. Das macht mehr aus als man denkt.

Veröffentlicht von: @derede

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Auf der einen Seite müsste der Klimatechniker wissen, wovon er redet, vor allem, wenn er die Truhen bei sich selber im Haus verbaut hat. (der ist jetzt nicht frisch im Geschäft, der hat seine Firma seit über 20 Jahren). Auf der anderen Seite, gibt es hier im Forum sehr schlüssige Erfahrungen, die dem widersprechen.

Solche Profis sind selten echte Forscher. Die prüfen also nicht objektiv, was besser und schlechter funktioniert. Er hat in seine Bude Truhen eingebaut, ist sehr zufrieden und was empfiehlt er dann? Natürlich Truhen. Hat er sein Haus auch mal mit Wandgeräten ausgestattet und es war schlechter? Vermutlich nicht. Insofern würde ich solche Empfehlungen immer relativieren.

Was er dir sicherlich aus seiner praktischen Erfahrung heraus sagen kann: Welche Geräte gut funktionieren, weil die Kundschaft nicht meckert. Und mit welchen Geräten er permanent Probleme hat. Das ist etwas, was er ja direkt mitbekommt und worüber er dann ein gutes Erfahrungswissen hat.

Ich denke, Truhen funktionieren gut zum Heizen und kann man auf jeden Fall auch machen. Nachteile sind die höheren Kosten, die etwas höhere Lautstärke, der Platzbedarf und dass man dann davor auch alles freihalten sollte und mitunter auch etwas weniger Effizienz. Effizienzangaben findest du in den Datenblättern.

Persönlich bin ich mit den Wandgeräten zufrieden. Ich hab aber auch keinen Vergleich mit Truhengeräten. Kann da also auch nicht auf Basis eigener Vergleichs-Erfahrung was zu beitragen.

Und was man auch sagen kann: Keine Multisplit erreicht die Effizienzwerte einer guten Single-Split. Die Nordics sind vor allem deshalb interessant, weil sie ihre Leistung auch noch bei -25 Grad bringen. Multisplits brechen oft stark ein, wenn es kalt wird. Aber natürlich kann man sich da immer fragen, ob man dieses bessere Verhalten auch wirklich benötigt. Nachteil der Nordic ist, dass sie nicht ganz soweit heruntermodulieren kann.

Bleibt am Ende auch eine persönliche Vorliebe, was man macht.

Prima ist ja, dass du einen guten Fachmann gefunden hast, der sich mit dem Heizen über Daikin-Split-Klimas auskennt.

Danke für die Antworten. Seine Begründung für die Truhengeräte war, dass der Boden warm wird. Das schaffen die Wandgeräte nicht. Ich kann mir vorstellen, dass der Boden direkt vor der Anlage bei der Truhe natürlich wärmer wird, 2 Meter weiter wird es nicht aber nicht viel nehmen. Hat da jemand Erfahrungen? Habe diesbezüglich keinen Vergleich hier im Forum gefunden. 

Aber ich denke ich werde beim Wandgerät bleiben, das klingt für mich auch sinniger alles. Am Besten ein Wandgerät für den großen Raum. Würdet ihr diese links oder rechts platzieren? Rechts ist bei mir der Garten und Südseite, also besser für das Außengerät. Links müsste ich es Richtung Norden/Straße aufbauen und besonders schön sind die Dinger ja nicht.

Wozu ich auch nicht wirklich Infos gefunden habe, ist der Vergleich Perfera und Stylish/Emura. Soweit ich das verstehe, kann die Stylish und Emura vertikaler blasen und hat einen Infrarot Temperatursensor. Das komplett vertikale blasen ist mir relativ egal, nur der Temperatursensor könnte interessant sein. Macht der einen Unterschied? Am Ende ist es mir relativ egal, ob ich für das Gerät jetzt 2.000 € oder 3.000 € ausgebe. Hauptsache es ist gemütlich und kosteneffizient.

Danke euch allen. Das ist mit das erste Forum, wo die Leute nicht ständig aufeinander losgehen. Tolle Community

Die warme Luft steigt nach oben und sammelt sich dort, egal ob sie unten in der Truhe rauskommt oder oben vom Wandgerät nach unten geblasen wird.

Das einzige was für eine gleichmässige Wärme im Raum hilft ist ein Deckenventilator, ansonsten ist es immer unten kalt und oben warm.
Ich habe bis zu 4° Temperaturunterschied gemessen, bevor ich den Ventilator installiert habe.

Grüße Jochen

Veröffentlicht von: @derede

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Würdet ihr diese links oder rechts platzieren?

Zeichne mal alle Positionen ein, wo du das Innengerät platzieren würdest. Es gibt da so ein paar Sachen, die man im Blick behalten muss.

Außengerät im Winter im Süden erscheint mir günstig, da hat man manchmal Vorteile, wenn die Sonne scheint. Dann vereist das Gerät weniger oder taut mal vollständig ab.