Deine 2-3 Stunden von 20 auf 16 Grad finde ich übrigens schon extrem schnell. In unserem ungedämmten Wohnzimmer hatte ich es letztens getestet bei -10 Grad außen und 15 Grad innen. Nach 2 Stunden hatten wir immer noch 14,8 Grad ohne irgendeine Heizung. Und wenn ich mir dann gut gedämmte Häuser anschaue, da kannst du einen ganzen Tag die Heizung aus lassen und die Temperatur ist vielleicht nur 1-2 Grad abgesunken.
Genau deswegen dachte ich mir, dass deine Aussage mit den 24/7 in keinem Verhältnis steht. Das ist ja der Grund warum ich dieser Aussage von dir skeptisch gegenüber war/bin.
Aktuell geht es wirklich sehr schnell. Ist halt ein Anbau Marke Eigenbau aus der DDR-Zeit. Beton auf den Boden, rund um Steine und oben paar Pappen und Teerpappe drüber. Das wars.
Die Wände selbst können keine Wärme speichern, weil die Kälte von draußen zu schnell durchdrückt. Unmöglich die wirklich warm zu bekommen damit sie Wärme speichern.
Ansonsten erwarte ich ja kein super effizient gedämmtes Haus. Halt einfach nur besser als jetzt, deutlich besser als jetzt.
Da klang halt deine Aussage mit dem 24/7 so wie "wenn du eine Wand mit etwas dämmst das die wärme nicht speichert, dann wirst du genau so viel heizen müssen wie jetzt.
Mir ist schon klar, dass unsere Dämmung nicht mit dem eines modernen Hauses mithalten kann. Aber trotzdem besser als das die Klima 24/7 durchlaufen muss.
Wir haben im Haupthaus zwar super tolle Ziegel die wirklich gute Wärmespeicher sind. Aber die bringen halt überhaupt nichts, wenn sie eher die Kälte rein transportieren als die wärme raus.
Deswegen denke ich mir halt: Es wird mit den Holzfaserdämmplatten in Verbindung mit Lehm, deutlich besser sein und deutlich sparsamer als jetzt. Auch wenn ich den perfekten Wärmespeicher damit isoliere.
3. Ist das ermitteln des Heizbedarfs wirklich nötig? Denn das wäre ein riesen Problem. Dann wären die Räume fertig saniert und komplett ohne Heizung.
Hier liegt das Problem. Das Pferd wird von hinten aufgezäumt. Ausgehend von den Fixpunkten muss dann an Hand deiner Kriterien eine Lösung gefunden werden. Also nichts anderes als eine Optimierung. So ein Fixpunkt ist dann bei dir der Wandaufbau (Umwelt - Steinmauer - Holzfaserplatten - Lehmputz - Innenraum). Ein Kriterium wäre z.B. der Kamin soll mit in die Warmwasser Erzeugung aufgenommen werden. Ein weiteres Kriterium wäre z.B. du willst dich in deinen Räumen wohlfühlen auch bei minus drölf Grad. Das ist höchst individuell, manche mögens trocken manche feucht, manche brauchen Strahlungswärme manche sind auch bei 16°C im Pullover glücklich. Das musst du für dich persönlich festlegen. Ein weiteres Kriterium ist, soll das Haus irgendwann verkauft oder vererbt werden usw. Also du siehst wo das hinführt. Du musst bevor du ein Heizungssystem dir ans Knie nagelst, erstmal in Erfahrung bringen, was du willst/brauchst/leisten kannst. Dazu gehört dann im nächsten Schritt auch eine Heizlastberechnung. Mit der wiederum können verschiedene Heizsysteme verglichen werden und du kannst aus einem dir was passendes Aussuchen, was dein Rahmen an Kriterien z.B. Kosten, Wohlfühlfaktor, Umsetzbarkeit erfüllt.
Deswegen denke ich mir halt: Es wird mit den Holzfaserdämmplatten in Verbindung mit Lehm, deutlich besser sein und deutlich sparsamer als jetzt. Auch wenn ich den perfekten Wärmespeicher damit isoliere.
Ja, denke ich auch.
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Hallo zusammen,
ich möchte einen Altbau (1965) mit einer neuen Heizung modernisieren.
habe hier im Forum von den Klima Split Geräten gelesen und finde die Idee super. Bei der Planung turbocharged mich aber schwer, da ich nicht abschätzen kann, welche Leistung ich benötigen werde.
Gibt es ein frei zugängliches Tool, in dem ich die „Bausubstanz, Wände, Fenster, …“ eintragen kann und es spuckt mir eine Abschätzung aus? Oder sogar „Du musst diese Maßnahmen durchführen“?
oder muss ich mir einen Energieberater suchen… ( der sich ev. mit der alternativen Heizung auskennt).
Oder wie Habenichts das gemacht?
Grüsse
Joachim
@rumo Danke dir, aber eigentlich ging es bei der Frage darum ob man für die drei erwähnten Räume eine Multisplit-Klima zu nehmen oder nicht.
Ansonsten sind alle Frage die du in den Raum geworfen hast geklärt, deswegen bin ich ja bei dem Stand bei dem ich bin. Denn die Frage ist, was und wie die bestmögliche technische Umsetzung ist.
Das mit der Heizlastberechnung ist eben das Problem. Das würde bedeuten: Zuerst alles komplett neu renovieren. Dann messen um dann die Daten zu haben.
Ja und dann? Wieder überall Baustellen anfangen um die Heizung zu installieren.
Ich denke auch, dass keiner vorher abschätzen kann wo wir landen werden. Keiner weiß wirklich was sich unter dem Boden verbirgt. Ob die geplante Horizontalsperre wie erhofft funktioniert usw.....
Alles andere wäre einfach nur ins blaue zu raten bei einem Haus das vor 1900 gebaut wurde.
Ich denke mal bei Neubauten und bei Häusern die nicht komplett renoviert werden, macht sowas Sinn. Aber bei uns? Wenn wir eh alles neu machen, wieso dann nicht gleich das Heizsystem mit einbauen, statt erst alles fertig zu machen um dann den Bedarf zu ermitteln?
Tut mir leid, soll kein Angriff sein. Aber für mich klingt das alles nach Theorie und schön und gut, aber umsetzbar bzw. logisch zum umsetzen klingt das nicht.
Ich möchte beim renovieren bzw. sanieren gleich alles mit verbauen und da ist es nun mal unmöglich vorher die Daten zu ermitteln.
Da stellt sich mir auch die Frage: Wieso sollte ich? Ist das nicht vielleicht einfach zu viel Theorie?
Keine Kritik, sondern wirklich Fragen.
Ich habe vorher für unsere jetzige Küche im Anbau auch nichts berechnet. Mit Gas-Zentralheizung ausprobiert und verbrauch notiert. Dann mit Heizlüfter, dann mit Infrarot und jetzt mit Splitklima. Fazit: Die Küche ist extrem schlecht isoliert, sehr sehr schlecht und trotzdem finde ich die Split-Klima absolut genial und nur deswegen möchte ich jetzt eine Dezentrale Heizung mit Split-Klimas umsetzen.
Für was Messen?
Brauche ich wirklich eine Messung um entscheiden zu können ob Singel-Split oder Multisplit?
Es ist wirklich nicht böse gemeint. Ich möchte nur verstehen wieso dieser ganze theoretische Aufwand und wieso muss ich vorher die Daten von den Räumen wissen, wenn ich deswegen zuerst alles fertig sanieren muss um dann wieder anfangen muss rumzubohren und aufzureisen
@jogro ganz ehrlich: Ich habe einfach im Internet geschaut wie viel Kw für wieviel Kubik/Quadratmeter. Im Netz findest du massig Tabellen.
Ich habe das unabhängig von den Gegebenheiten gemacht, sondern einfach nur von der Raumgröße.
Ich habe dann einfach ein bisschen größer genommen und siehe da, trotz extrem schlechter Isolierung und daher sehr schnellem auskühlen des Raumes, hat die Klima selbst bei -14 Grad ihren Dienst getan und den Raum super aufgewärmt.
In unserem Fall ist es aber stark überdimensioniert. 3,5kW für 14qm.
Da ich aber keine wirklich so großen Preisunterschiede erkennen konnte, fand ich jetzt egal ob 2,5kw oder 3,5kw.
Die ganzen Fragen waren nicht ernsthaft gemeint, sondern sollten nur ein wenig Projektmanagement 101 vermitteln. Natürlich kannst du abschätzen, wo du hinkommst. Du weißt jetzt auch ohne Messen, dass du später keine 1 MW Heizlast wie ein Bürokomplex haben wirst, aber auch keine 3 kW wie ein Passivhaus. Woher weißt du das? Bis jetzt Bauchgefühl und ein wenig deinen alten Verbrauch angeschaut. Es geht mir nur darum, dass du das Bauchgefühl soweit verfeinern kannst, bis du eine fundierte Entscheidung treffen kannst. Wenn es dir reicht, dass ganze Pi mal Daumen abzuschätzen, ist das doch auch nicht schlimm.
Das Problem bleibt halt, dass du dir dadurch ein großen Unsicherheitsfaktor aufbürdest. Hier kommt die verfluchte Theorie und Planung zum Einsatz. Dazu gehört doch am Beginn sich mal die Bausubstanz genauer anzuschauen. Klar Überraschungen gibt es immer. Aber du reißt ja auch nicht die Wände auf und guckst erst dann was du damit machst. Gerade da du dämmen willst, wird das in der Rechnung der größte Faktor, welcher deinen Wärmestrom beeinflusst und so eine gewisse Unkenntnis der Bausubstanz untergehen lässt. Und für eine Berechnung der Heizlast muss auch nicht alles auf 1 µm bekannt sein. Man baut sich sein Modell (wie siehts nach der Renovierung aus) soweit zurechnet, dass die signifikanten Einflüsse abgedeckt sind. Das Messen ist dann das i-Tüpfelchen, welches bei guter Planung aber nur der Bestätigung der richtigen Auslegung dient.
Bei der Entscheidung Multi/Single geht es neben den baulichen Gegebenheiten, ja auch darum, ob du die Heizleistung gerade an warmen Tagen dauerhaft abgenommen bekommst oder ob die Anlage taktet. Und hierfür muss man sich mal die Heizlast bei verschiedenen Außentemperaturen anschauen. Sonst kann man nur pauschale Antworten geben, wie nimm einfach eine Multisplit, wenns baulich passt. Dadurch verteilt sich die minimale Heizleistung auf mehre Räume und die Anlage taktet dadurch hoffentlich nicht.
Ich denke auch, mit guter Planung, etwas Rechnerei, dem Einsatz von Tools wie ubakus.de hat man deutlich mehr Treffsicherheit. 1 Minute, die man in Planung investiert, sparen mitunter Tage und Wochen später.
Es gibt aber auch Menschen, die planen schon ihr ganzes Leben ohne jemals was gemacht zu haben. 😉
Es braucht die richtige Balance.
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@win @rumo und was bringt mir das ganze? Damit ich weiß ob ich mir 100€ spare und statt einer 7kw eine 6kw Anlage nehme?
Ich würde wenn dann eh überdimensionieren, denn die paar Euros macht es auch nicht mehr aus.
Ich könnte euch verstehen wenn es hier um extreme Kostenunterschiede geht ob man jetzt für eine Heizungsanlage 10k oder 20k bezahlt. Aber bei den Klimaanlagen reden wir doch höchstens von 10% Preisunterschied und man müsste doch extrem daneben liegen damit sich die Überdimensionierung ins Gegenteil auswirkt.
Zumindest ist jetzt so meine Erfahrung mit unserer Küche. 3,5kW Klima und für 14qm mehr als deutlich überdimensioniert. Aber nachdem ich weiß was mich das Heizen mit Heizlüfter und mit der Klima kostet, kann ich nur sagen, dass die Angaben des SCOP ziemlich gut passen, obwohl die Anlage deutlich überdimensioniert ist.
Denn ich kann mir höchstens vorstellen, dass die Anlage zu viel Leistung hat und damit zu viel Strom verbraucht. Aber wie in meinem Beispiel mit der Küche ist das selbst bei extremen überdimensionieren nicht der Fall.
Daher Frage ich mich: Was bringt es mir diese ganze Theorie so genau durchzugehen?
Strom spare ich dadurch ja scheinbar nicht (ansonsten wäre der SCOP deutlich besser als von Hersteller angegeben) und wenn ich den zeitlichen Aufwand mit den Mehrkosten vergleiche, dann ist das ein ganz schön schlechter Stundenlohn.
Korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege. Aber noch sehe ich nicht den Sinn und Zweck warum ich mir diesen Aufwand machen sollte. Bei einer Zentralheizung mit Wärmepumpe oder ähnlichem könnte ich euch zu 100% verstehen. Aber in meinem Fall mit einem dezentralen Heizsystem mit Split-Klimas?
Zumindest ist jetzt so meine Erfahrung mit unserer Küche. 3,5kW Klima und für 14qm mehr als deutlich überdimensioniert. Aber nachdem ich weiß was mich das Heizen mit Heizlüfter und mit der Klima kostet, kann ich nur sagen, dass die Angaben des SCOP ziemlich gut passen, obwohl die Anlage deutlich überdimensioniert ist.
Nur mal angenommen du wüsstest, dass die Anlage nur 10 Jahre halten wird und ein 2kW Modell 15 Jahre gehalten hätte. Würde dich das umstimmen oder dich zum Grübeln bringen?
Preislich bin ich da auch deiner Seite. Der Aufwand macht sich in Wohnkomfort bezahlt. Da bei Splitanlagen im Gegensatz zu den klassischen wasserführenden Systemen die Lautstärke mit der Wärmeleistung skaliert, ist es aus meiner Sicht ein großer Faktor in Sachen Wohlfühlen, wenn die Splitanlage sich 90% der Heizzeit, die Rund ein drittel des Jahres aus macht, nur im Flüstermodus befindet. Hier hilft eine besseres Wissen über die Heizleistung ein Splitgerät zu finden, dessen Heizleistung zu dem Raum aus Sicht des (meines) Wohlfühlfaktors passt.
Kleiner Schwenk in die Praxis. Ich finde z.B. das Getakte meiner 2,5 kW Etherea unangenehm, da die Anlage für 5 min. auf 600 W elektrisch hochdreht, dann für 2 min. auf 300 W abfällt und wieder aufhört bis sich der Zyklus wiederholt. Bei einem wasserführenden System bekommt man das in dem Geräuschumfang gar nicht mit. Wäre die Splitanlage meine einzige Heizquelle würde ich das nicht akzeptieren. Auch das Verhalten unter/bei 0°C Außentemperatur mit den häufigen Abtauzyklen wenn es feuchter ist, finde ich nicht akzeptabel, wenn es die einzige Heizquelle wäre. Mehr Komfort bieten da die speziell zum Heizen beworben Geräte der Hersteller (z.B. Panasonic Heatcharge-Serie).
Wenn du aber mit deiner Splitanlage in der Küche zufrieden bist, obwohl sie wohl durch die Überdimensonierung viel taktet (schätze ich an dieser Stelle), dann finde ich deinen Ansatz pragmatisch und sehe auch nichts dagegen. Ich hab leider des öfteren die Erfahrung gemacht, das ein wenig Hirnschmalz am Anfang auf längere Sicht mehr inneren Seelenfrieden geben kann.
Zurück zu deiner Frage Single oder Multi. Wenn die Anlage überdimensioniert sein soll und dir 100€ / Jahr Stromverbrauch nicht wichtig sind, würde ich auf ein Multisplitsystem setzen. Einfach aus dem Grund, dass die minimale Heizleistung bei wärmeren Außentemperaturen von mehreren Innengeräten abgefangen werden kann. Bei guten Singlesplit Geräten liegt die Heizleistung bei gerne 0,8-1 kW @12°C Außentemperatur und müsste dann auch vom Raum dauerhaft angenommen werden, wenn kein Takten gewünscht ist. Ansonsten, wie bereits erwähnt, die Lebensdauer durch die Starts/Stops als weiteres Argument gegen das Takten. Auf der anderen Seite, hast du durch mehrere Anlagen eine Ausfallssicherheit. Wie wahrscheinlich das im Vergleich zur klassischen Gasheizung ist, kann ich nicht beurteilen. Für das andere Extrem, die kalte Jahreszeit, ist es dann wichtig, dass die Anlage(n) die erfoderliche Heizleistung bereitstellen und hier sehe ich eher den Knackpunkt mit den Abtauzyklen, gerade wenn's eine Region mit hoher Anzahl an frostigen Tagen ist. Da bieten die Hersteller nur noch bei ihren zum Heizen ausgewiesen Singlesplit Geräten (aus meiner Sicht) runde Konzepte in Form von z.B. Wannenheizung und Abtauung durch Umleitung eines Teil des Kältemittels an (also nicht durch Betriebsumkehr).
Als Alternative zur Multisplit gibt es auch noch die VRF Anlagen, ist vllt ein Blickwert, wenn die Möglichkeit besteht ein Kanal/Kassettengerät baulich unterzubringen, so kann man optische und akustische Aufdringlichkeit der Wandgeräte meiden. Ist aber auch preislich wieder eine andere Region.
@okabe Genau das ist der Punkt. Bis jetzt hat mir das keiner gesagt. Das ist neu für mich und genau sowas wollte ich wissen.
Die Frage ist aber: Wieso sollte die 3,5kW kürzer halten als die 2kW. Bis jetzt ist mein technisches Verständnis so weit, dass Geräte länger halten, wenn sie nicht an ihre Leistungsgrenze kommen. Natürlich ist eine zu geringe Belastung auch nicht gut, aber ich würde jetzt mal behaupten, das wäre bei einer 3,5kW statt 2kW Klima nicht wirklich der Fall.
@rumo endlich mal eine Antwort die wirklich hilfreich ist. Danke dafür ;).
Das mit dem Takten ist so eine Sache. Gute Frage ob das viel ist. Der Vergleich dazu fehlt mir was viel und was wenig ist. Oder könnte auch sein, dass sie mehr taktet weil es eher ein billiges Model ist. Das werde ich dann vermutlich erst mit der Zeit rausfinden. Für mein Büro in einem Nebengebäude habe ich jetzt ein etwas hochwertigeres Model besorgt mit 2,5kW. Der Raum ist in etwa genau so groß.
Aber selbst dann ist die Frage, wenn sie weniger taktet: Liegt das an der Qualität oder an der geringeren Leistung.
So wie sich deine Erfahrung anhört, würde ich jetzt mal sagen, dass es bei mir nicht so schlimm ist. Ist schwer zu sagen. Meiner Erfahrung nach ist das stark von der Temperatur außen abhängig und liegt vermutlich auch daran, dass die Küche extrem schlecht isoliert ist. So schnell wie die Küche auskühlt, fällt das mit der Taktung vielleicht nicht wirklich auf.
Aber gut zu Wissen, dann beobachte ich das mal mit der anderen Anlage wie die das so handhabt um zumindest bei der Taktung ein Gefühl bzw. einen Vergleich zu haben.
Denn an die Taktung habe ich nicht gedacht. Mein Gedanke war halt: Etwas größer als nötig ist besser, weil dann die Anlage länger hält, da sie nicht an ihre Leistungsgrenze kommt.
Gut das mit dem Ausfall ist so eine Sache darüber könnte man nochmal nachdenken ob dann doch lieber Single-Geräte. Die Kinder Zimmer sind direkt nebeneinander und machen über 50% des Dachgeschosses aus. Wenn eine ausfällt ist das noch zu verkraften, aber beide gleichzeitig wäre wirklich mies.
Mit Frost habe ich ja jetzt auch schon Erfahrung. Bis zu -14 Grad und fasst 2 Wochen mindestens unter -5 Grad. Heizleistung war super. Obwohl die Küche extrem schnell abkühlt, ist die Klima gut hinterher gekommen die Küche auf Temperatur zu halten.
Sie hat aber halt deutlich mehr verbraucht als jetzt bei 7 Grad draußen.
Die Frage ist dann natürlich auch: Hätte sie deutlich weniger Strom verbraucht, wenn die Küche deutlich besser isoliert wäre? Abgetaut ist die Außeneinheit eigentlich immer schnell. Fand ich zu mindest. Bei -10 Grad ist das schon eine heftige Bedingung. Wir wohnen in Brandenburg im Raum Berlin. Also jetzt nicht unbedingt eine Gegend die für Kälte in D bekannt ist.
Nochmals vielen Dank dafür. Jetzt habe ich schon mal ein paar Anhaltspunkte auf die ich noch etwas achten sollte bzw. darüber nachdenken um dann zu entscheiden.
Wenn es nur um die Frage geht, ob es 2,5 kW oder 3,5 kW sein sollen, muss man sich nicht viel Gedanken machen. Beide Geräte haben in der Regel fast gleichen SCOP und können beide haben gleiche Minimalleistung.
Bei größeren Anlagen gibt es aber Sprünge, die sehr ungünstig sind. Dann ist die Minimalleistung deutlich höher oder der SCOP deutlich schlechter. Gerade bei Anlagen mit hohem SCOP ist der oft nur bei Geräten bis 3,5 kW erreichbar.
Sehr wichtig ist auch die Frage, wie viele Innengeräte ein größerer Raum bekommt. Wie oben schon angessprochen wurde, können 2 Innengeräte deutlich entspannter arbeiten, also leiser und mit weniger Leistung. So ist auch die Wärmeverteilung besser.
Bei all den Sachen können Dinge dabei sein, da ärgert man sich später einfach, weil man sich am Anfang nicht genug Gedanken gemacht hat.
Auch bei der Auswahl eines Multisplits muss man weit genug vorausdenken. Nicht das einem später noch einfällt, ein weiterer Raum braucht ein Innengerät und die Anlage hat dafür keinen Anschluss mehr.
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Aber selbst dann ist die Frage, wenn sie weniger taktet: Liegt das an der Qualität oder an der geringeren Leistung.
Geräte von den Markenherstellern, die A++ beim Heizen eingestuft sind, können typisch bis 200 Watt Aufnahmeleistung runterregeln. Anlagen mit A+++ können in der Regel bis 100 Watt runter. Chinesische Billiganlagen können mitunter nur bis 300-400 Watt runter. Infos sollte man in den Datenblättern finden, zumindest bei den meisten Markengeräten. Entweder ist die minimale Aufnahmeleistung angegeben oder die minimale Heizleistung.
Denn an die Taktung habe ich nicht gedacht. Mein Gedanke war halt: Etwas größer als nötig ist besser, weil dann die Anlage länger hält, da sie nicht an ihre Leistungsgrenze kommt.
Nicht nur das Takten. Größere Geräte haben größere Kompressoren und stärkere Lüfter. Wenn du da wenig Leistung abnimmst, sind die ineffzienter gegenüber einer kleineren Anlage. Gerade in der Übergangszeit macht sich das stärker bemerkbar.
Mit Frost habe ich ja jetzt auch schon Erfahrung. Bis zu -14 Grad und fasst 2 Wochen mindestens unter -5 Grad. Heizleistung war super. Obwohl die Küche extrem schnell abkühlt, ist die Klima gut hinterher gekommen die Küche auf Temperatur zu halten.
Sie hat aber halt deutlich mehr verbraucht als jetzt bei 7 Grad draußen.
Die Frage ist dann natürlich auch: Hätte sie deutlich weniger Strom verbraucht, wenn die Küche deutlich besser isoliert wäre?
Ja klar. Du musst ja immer das reinheizen, was nach draußen abhaut. Bessere Isolierung bedeutet, dass weniger nach draußen geht und so weniger reingesteckt werden muss. Doppelt so gut isoliert, halb so viel verbraucht.
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