Liebe Community,
wir haben ein Finnenhaus von 1940 erstanden und sind dabei es händisch aufzuarbeiten.
Es ist ganz fantastisch wie damals bereits gebaut und gedämmt wurde. Die Außenwände sind 12cm dick und bestehen aus Nut und Federaussenwand Holz (Lärche), dann 2x Holzfaserdämmung, 1cm Luftschicht, eine Art Holzfaserdampfbremse (glaube ich) und dann nochmal N-F-Holz Innenwand.
Darauf bringen wir jetzt innen nochmal 4-6cm Holzfaser plus Lehmputz auf.
Nun zum meiner eigentlichen Frage:
Im Haus war ein Kohleofen verbaut und hier soll nun mit Splitklimageräten geheizt werden.
Der Kohleofen wird getauscht gegen einen Holzofen um an den kältesten Tagen nicht einzugehen.
Ich bin mit etwas unklar wie die Klimas verteilt werden sollten bzw. wo und wieviele bzw. welche?
Ich habe im Grundriss ein paar Stellen markiert wo ich mir vorstellen könnte dass sie gut passen würden, allerdings nur aus meiner völlig laienhaften Vorstellung.
Rosa = mögliche aufhänge Orte
Grün = Kamin
Rot = mögliche Aufstellorte der Außengeräte.
Mir ist unklar:
- lieber mehrere Single Splits? Oder wegen Einfachheit nur ein Multisplit?
Idee wäre hier vllt ein "nordic" Gerät und ein normales Gerät zu verbauen?!
- lieber 2 Innengeräte oder sogar 3? Bei 3 Geräten könnte ich mir vorstellen dass die Geräte auf geringerer Stufe laufen könnten und die Verteilung besser ist, als bei 2 Geräten?
- Truhen oder Wandgeräte? Ein Installateur äußerte vor einiger Zeit einmal dass die Truhe beim heizen besser sei, weil sie kalte Luft von unten ansaugen würde damit mehr "kalte" Luft in warme Luft umwandeln würde als hängende Geräte, die die obere warme Luft nutzen würden... klingt logisch, weiß nur nicht ob es da nicht andere physikalische Strömungsgesetze gibt, die sowas bestätigen oder aushebeln 😀
Das Warmwasser soll dann mit einer BWW geschaffen werden, wo ich allerdings noch völlig am Anfang stehe... das werde ich dann später nochmal erörtern!
Vielen Dank für eure Hinweise. Ich habe bei anderen Themen bereits viel mitlesen können und einige Schlüsse für mich ziehen können. Da ich aber deren Themen nicht mit meinen Problemen zumüllen wollte habe ich nun hier ein Eigenes aufgemacht. Bin gespannt auf Rückmeldungen.
Grüße
Rechts oben erscheint mir günstig. So hat man etwas Abstand zum Gerät, wenn man auf der Couch sitzt und somit etwas weniger Geräuschbelästigung. Und man kann die auch leicht nach oben links ausblasen lassen. Auch genug Abstand zum Kamin.
Für den großen Hauptbereich würde ich mal in Richtung Single-Split Nordic schauen, also z.B. Daikin Cold Region 4kW.
Ich würde jetzt im Winter schonmal mit Heizlüfter prüfen, was ihr für eine Leistung bei z.B. 0 Grad Außentemperatur braucht, um die Temperatur zu halten. Solche Werte sind gold wert bei der weiteren Planung.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
@win vielen Dank für deine Antwort.
Leider kann ich gerade noch keinen Heizlüftertest machen, da die Wanddämmung noch nicht dran ist. Ergo die Werte würden sich noch deutlich verändern.
Eigentlich hatte ich auch vor zumindest die Klima im unteren Raum vorher schon anzubringen, um die Rohr/Kabelkanäle unter Putz zu legen. Folglich muss die Entscheidung zu der Klimaanlage schon vorher getroffen werden 🙁
@win Deine Einschätzung "rechts oben" hört sich sinnvoll an. Wenn die Geräte "links oben" angebracht würden, könnten sie lediglich auch etwas in die Küche gerichtet werden. Oder ist das nicht sinnvoll?
Da das Haus denkmalgeschützt ist, ist die Position der Außengeräte leider nur "nach hinten" erlaubt, weswegen das Gerät ganz unten wohl Schwierigkeiten bekommen wird.
Weiß jmd welche Rohrlänge nicht überschritten werden sollte? Bei dem Innengerät wäre nämlich dann das Außengerät links oben das nächste 🙁 Ist das dennoch möglich? Oder sollte man überlegen das Gerät eher an die linke Wand zu setzen? Über das Fenster beispielweise um die Abstände zum Außengerät zu verkürzen?
Die dünne, weiße Wand zwischen den beiden Räumen wird eine Schiebetür. Falls die also offen sein sollte, kann ein Gerät im unteren Raum ebenfalls in den oberen Raum reinpusten können...
Truhe vs. Wandgerät
@win ich habe in einem anderen Beitrag von dir gelesen, dass die Truhen einen schlechteren SCOP als die Wandgeräte haben sollen und du da eher davon abrietst.
Ist der Ansatz dass diese, die kalte Luft von unten ansaugen stimmig? Oder hört sich das einfach nur gut an, ist aber gar nicht so oder hat nicht so einen Effekt?
Grüße
Wenn eh alles neu muss, ist evtl. ein zentrales Luft/Luft Klima/Heizungssystem eine Option? Von den großen Splitklima Herstellern gibts ja auch die entsprechenden Kanal-Innengeräte. Würde wahrscheinlich was teuerer aber halt schöner und praktischer, auch nur ein AG.
könnten sie lediglich auch etwas in die Küche gerichtet werden. Oder ist das nicht sinnvoll?
Da wäre die Frage, wofür? Was erhoffst du dir davon?
Aber grundsätzlich sehe ich auch dort kein Problem. Nimmt sich nicht viel.
Weiß jmd welche Rohrlänge nicht überschritten werden sollte?
Kommt auf die Anlage an. Bei längeren Leitungen muss dann auch zusätzlich Kältemittel nachgefüllt werden. Günstige Single-Split können in der Regel 5 m ohne Nachfüllung, bessere Anlagen 10-20 m ohne Nachfüllung. Mit Nachfüllung können die meisten Anlagen bis 20m.
Die dünne, weiße Wand zwischen den beiden Räumen wird eine Schiebetür. Falls die also offen sein sollte, kann ein Gerät im unteren Raum ebenfalls in den oberen Raum reinpusten können...
Ja, gute Idee. Auch für die Redundanz, falls mal die Hauptanlage ausfällt.
Ist der Ansatz dass diese, die kalte Luft von unten ansaugen stimmig? Oder hört sich das einfach nur gut an, ist aber gar nicht so oder hat nicht so einen Effekt?
Hört sich stimmig an, aber man muss es eher in der Summe sehen, gibt ja viele Effekte, manche sind günstig, manche ungünstig. Es gibt auch Unterschiede zwischen den Herstellern, manche Truhen sind deutlich lauter, andere nicht. Manche Truhen haben weniger Effizienz als gleich große Wandgeräte, andere nicht. Die Erfahrungen sind unterschiedlich, aber diejenigen, die sich für Truhe entschieden haben, berichten in alle Regel, dass sie damit zufrieden sind.
Persönlich sehe ich für mich folgende Nachteile: Nimmt mir Platz im unteren Bereich weg. Wir haben nur wenig Platz, insofern störend. Oben hingegen stört ein Wandgerät weniger. Und dann der deutlich höhere Preis. Auch ist mir noch unklar, wie man solche Truhen mal grundreinigt. Auch die Montage eines zusätzlichen Luftfilterkastens ist bei den Dingern wohl nicht so einfach möglich. Die Technik der Wandgeräte ist wohl auch etwas ausgereifter, weil Truhen ein kleiner Nischenmarkt sind.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Ich finde die Einbausituation wegen der offenen Küche extrem schwierig. Mir fehlen für eine genauere Einschätzung auch die Wandlängen, damit man mal so grob die Leitungslängen überschlagen könnte.
Unser Wohnbereich ist, bis auf die offene Küche, ähnlich geschnitten. Wir haben zwei Innengeräte eingebaut, eines direkt oben rechts in der Ecke, das andere ungefähr da, wo Du rechts auch das Innengerät eingezeichnet hast. Dadurch können wir den Raum geräuscharm und relativ gleichmäßig beheizen/kühlen.
Alternativ, wenn die Position des Außengerätes auf der linken Seite darstellbar ist, könnte man die beiden Innengeräte auch links oben und an einer von Deinen bereits eingezeichneten linken Positionen unterbringen.
Die Erreichbarkeit von "Arbeit/Gäste" würde mir aber Kopfzerbrechen machen. Der Weg von ganz oben nach ganz unten erscheint mir für sinnvolle Leitungslängen sehr weit.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
Geupdateter Plan. Mit Ziffern ist es vllt leichter ;-D
Ok aktuell tendieren ich zu
Position 1 und 4 wenn es 2 Geräte werden oder
Position 2, 3 und 5 wenn es 3 Geräte werden.
Wenn eh alles neu muss, ist evtl. ein zentrales Luft/Luft Klima/Heizungssystem eine Option? Von den großen Splitklima Herstellern gibts ja auch die entsprechenden Kanal-Innengeräte. Würde wahrscheinlich was teuerer aber halt schöner und praktischer, auch nur ein AG.
Da hatte ich auch mal drüber nachgedacht aber dass ist für mich leider nicht umsetzbar. Ich habe in der Decke nicht genug Platz um Kanäle zu verbauen. Aber danke für die Idee.
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Da wäre die
Frage, wofür? Was erhoffst du dir davon?
Aber grundsätzlich sehe ich auch dort kein Problem. Nimmt sich nicht viel.
@win damit hast du wahrscheinlich recht. Meine Denke war: möglichst viel Strahlungswinkel abdecken. Da ich aber keine Klimaerfahrung habe, weiß ich nicht ob dies wichtig ist. Ich nehme aber daraus mit: "nimmt sich nicht viel" 😉 und das ist für mich völlig ausreichend.
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Kommt auf die Anlage an. Bei längeren Leitungen muss dann auch zusätzlich Kältemittel nachgefüllt werden. Günstige Single-Split können in der Regel 5 m ohne Nachfüllung, bessere Anlagen 10-20 m ohne Nachfüllung. Mit Nachfüllung können die meisten Anlagen bis 20m.
Ok vorläufiger Plan ist also: eine "nordic" Single Split Variante verbauen um sicher zu gehen. Eine Standart Single Split noch dazu.
Welche, wohin ist wahrscheinlich egal oder spricht etwas für und wider?
Im unteren Raum werde ich wohl um eine Nachfüllung nicht herum kommen, da mir das Denkmalamt nicht erlaubt eine Außenanlage vor das Haus zu setzen. Dann da entweder in der Position 1 oder 2.
Deckenhöhe ist bei mir übrigens aktuell noch 2,60m wenn ich da noch eine Lehmputzträgerplatte drunter klatsche und Lattung wird es wahrscheinlich eher 2,50m sein (@jogobo). Wenn ich dann vom unteren Raum bis an den ersten erreichbaren Außengerät-Aufstellplatz messe sind das so ca 14m (von der 1 bis zu A). Das wäre für ein Wandgerät von oben zum Boden, dann am Raumrand entlang hinter dem Kamin entlang gradlinig auf das Außengerät zu.
Kürzer wäre natürlich 2 zu A.
Falls euch dazu noch etwas einfällt immer gerne her damit.
Hier wäre noch interessant:
lieber 2 Innengeräte welche höher tourig laufen müssen, als 3 Innengeräte welche niedriger laufen? Habt ihr dazu Erfahrungen?
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Persönlich sehe ich für mich folgende Nachteile: Nimmt mir Platz im unteren Bereich weg. Wir haben nur wenig Platz, insofern störend. Oben hingegen stört ein Wandgerät weniger. Und dann der deutlich höhere Preis. Auch ist mir noch unklar, wie man solche Truhen mal grundreinigt. Auch die Montage eines zusätzlichen Luftfilterkastens ist bei den Dingern wohl nicht so einfach möglich. Die Technik der Wandgeräte ist wohl auch etwas ausgereifter, weil Truhen ein kleiner Nischenmarkt sind.
@win das ist für mich überzeugend. Ich hatte mich aus dem Grund dass ich sie eigentlich eher störend finde, weil man nichts davor stellen kann, schon längst davon verabschiedet, aber die Aussage mit der kalten Luft von unten hat mich nochmal ans grübeln gebracht.
Danke an euch... das waren super Denkanstöße!
Ok vorläufiger Plan ist also: eine "nordic" Single Split Variante verbauen um sicher zu gehen. Eine Standart Single Split noch dazu.
Welche, wohin ist wahrscheinlich egal oder spricht etwas für und wider?
Du meinst 2 Single in den großen Wohnbereich? Kannst du das nicht schrittweise angehen? Erstmal eine Nordic in den großen Wohnbereich und dann erstmal einen Winter Erfahrung sammeln. Vielleicht reicht das vollkommen aus. Es hängt immer viel an der Dämmung.
Im unteren Raum werde ich wohl um eine Nachfüllung nicht herum kommen, da mir das Denkmalamt nicht erlaubt eine Außenanlage vor das Haus zu setzen. Dann da entweder in der Position 1 oder 2
Keine Chance mit weiteren Maßnahmen? Wenn die z.B. hinter einer Hecke verschwindet und auf dem Boden steht? Oder wenn sie sinnvoll verkleidet wird, so dass man sie gar nicht sieht?
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
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Ich finde die Einbausituation wegen der offenen Küche extrem schwierig.
Welche Schwierigkeiten erwartest du da?
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Welche Schwierigkeiten erwartest du da?
Das hängt von der Nutzung der Küche ab.
- Gibt es eine Dunstabzug? Wenn ja, wird nach außen abgesaugt oder nur über Aktivkohlefilter? Wird nach außen abgesaugt, wird dem ganzen Raum ein Teil der Wärme wieder entzogen.
- Wird beim Kochen ein Fenster geöffnet?
- Je nach Einbauposition der IGs können Kochdünste und Gerüche ungewollt im ganzen Raum verteilt werden
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
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Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
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Du meinst 2 Single in den großen Wohnbereich? Kannst du das nicht schrittweise angehen? Erstmal eine Nordic in den großen Wohnbereich und dann erstmal einen Winter Erfahrung sammeln. Vielleicht reicht das vollkommen aus. Es hängt immer viel an der Dämmung.
Recht hast du. Folglich eine Nordic in den Großraum und eine normale in den Nebenraum. Wenn es nicht reichen sollte, dann noch eine weitere nachrüsten. Ich hatte lediglich gehofft, dass es vllt klare Indikatoren für und wider gibt, um in Zukunft nicht erneut die Wände aufzureißen, falls es doch noch eine dritte werden sollte.
Keine Chance mit weiteren Maßnahmen? Wenn die z.B. hinter einer Hecke verschwindet und auf dem Boden steht? Oder wenn sie sinnvoll verkleidet wird, so dass man sie gar nicht sieht?
Offiziell verboten. Überlege noch ob ich so eine Art Gartenwerkzeug Kiste konstruiere in der das Außengerät verschwindet. Wäre aber schon ein Risiko weil das Amt dann einen Rückbau fordern könnte.
Das hängt von der Nutzung der Küche ab.
- Gibt es eine Dunstabzug? Wenn ja, wird nach außen abgesaugt oder nur über Aktivkohlefilter? Wird nach außen abgesaugt, wird dem ganzen Raum ein Teil der Wärme wieder entzogen.
- Wird beim Kochen ein Fenster geöffnet?
- Je nach Einbauposition der IGs können Kochdünste und Gerüche ungewollt im ganzen Raum verteilt werden
Wir es geben mit aktivkohle filter und die Luft bleibt innen. Das öffnen des Fensters ist eigentlich nicht vorgesehen, aber natürlich immer möglich.
Das würde dann ja eher für Position 4 sprechen anstatt Position 3. Muss ich mal auf mich wirken lassen.
Sodele,
eigentlich will ich die Geräte online kaufen und selbst verbauen, Inbetriebnahme dann über Handwerker (Kältemittelschein).
Nun habe ich um meine Annahmen und eure Tipps mal zu verifizieren noch ein weiteres Angebot bei einer lokalen Firma eingeholt 2 weitere stehen noch aus.
Folgendes Angebot und Hinweise dieses Installateurs:
- Nordic, Heavy oder ähnliche Geräte würde sich angeblich in unseren Breitengraden (Großraum Köln) nicht lohnen, denn die Leistung würde nie abgefragt. Bzw. das Invest wäre unverhältnismäßig. Der Installateur wollte mir dazu mal einen Preisvergleich schicken. Reiche ich nach.
- er würde 1x 3,5kw an Position 3 verbauen Panasonic ETHEREA CS-Z35ZKEW --> Außengerät: CU-Z35ZKE (IG: 640,- + AG: 1200,-)
- er würde 1x 2,5kw an Position 3 verbauen Panasonic ETHEREA CS-Z25ZKEW --> Außengerät: CU-Z25ZKE (IG: 560,- + AG: 1000,-)
und dann noch Duosplit 2x 2,5kw ETHEREA CS-Z25ZKEW im Obergeschoss mit einem CU-2Z50TBE Außengerät. (IG: 2x 560,- + AG: 1900,-)
Die Geräte sind förderfähig da mit Steuerplatine verbaut wird.
Die 4 Innengeräte + 3 Außengeräte plus allen Anbauteilen und Einbauarbeit (6500,-) sollen Gesamt: 15k kosten.
Was haltet ihr von den Geräten und dem Preis? Ist das ein fairer Preis? Sollte man es lieber selber machen? Oder kann man es für den Preis gar nicht so viel günstiger bewerkstelligen?
Mit 30-35% Förderung wären es dann ja ca 9750 - 10500,-.
Ich werde das Angebot auch nochmal in einem anderen Thread einstellen, wo es um aktuelle Splitklima-Angebote geht. Aber dafür wollte ich noch auf das Nordic Angebot warten.
Über eure Feedback würde ich mich freuen...
Nordic, Heavy oder ähnliche Geräte würde sich angeblich in unseren Breitengraden (Großraum Köln) nicht lohnen, denn die Leistung würde nie abgefragt.
Die Leistung ist nur Teil der Wahrheit. Die Nordic Geräte sind auch was den Komfort angeht besser. Sie können niedriger modulieren. Das ist gerade in der Übergangszeit wichtig, da sie weniger takten. Und sie können ohne Unterbrechung abtauen. Was bei Tagen kälter als 2-3°C Außentemperatur ein echter Gewinn sein kann. Bei Minus Temperaturen tauen die Etherea fast stündlich ab, wenn die Leistungsabgabe hoch ist. Zudem sinkt die Heizleistung bei Ethereas mit den Minus-Temperaturen im Gegensatz zu den Nordic Geräten.
Die Ethereas sind auch was die Reglung angeht, nicht die besten und bieten auch wenig Optimierungsmöglichkeiten in dieser Hinsicht. Ich hab die 35er und die 25er hier bei mir verbaut. Die Kühlfunktion ist echt gut, aber was das Heizen angeht... Komfort geht anders. Gerade die 35er läuft meistens bei hoher Lüfterstufe, um die Wärme wegzubekommen. Die 25er und 35 er haben das gleiche Innengerät.
Wenn du die Möglichkeit zum Selbsteinbau in Betracht ziehst, würde ich im Erdgeschoss auf die Nordic Varianten setzen z.b. die Panasonic VZ-Serie oder die Daikin Ururu Sarara Serie. Die kosten bei den Italiener so um die 2500€/Stück. Oder wenigstens eine Daikin Perfera einbauen lassen. Die sind von der Heizungsreglung, wie man hier im Forum liest, am besten.
Die Nordic Geräte sind auch was den Komfort angeht besser. Sie können niedriger modulieren. Das ist gerade in der Übergangszeit wichtig, da sie weniger takten. Und sie können ohne Unterbrechung abtauen.
Da muss man sehr auf die Geräte schauen, viele Nordics können gerade nicht so weit runter modulieren, weil sie einen deutlich größeren Kompressor haben. Eine Daikin 4kW Cold Region schafft es glaube ich nur auf 250 Watt runter. Eine 3,5kW normale Perfera dürfte bis 120 Watt runter kommen.
Ohne Unterbrechung abtauen kann wohl auch nur die VZ9, wie auch immer die das macht. Hab ich noch nicht verstanden. Aber die Zeit zwischen den Abtauungen ist wohl nach Forenerfahrung hier deutlich länger.
Nordic, Heavy oder ähnliche Geräte würde sich angeblich in unseren Breitengraden (Großraum Köln) nicht lohnen, denn die Leistung würde nie abgefragt.
Das ist auch nicht so ganz stimmig. Auch in Köln wirst du vermutlich mit NAT -10 Grad dimensionieren müssen. Und wenn du bei -10 Grad z.B. 4kW benötigst, fährst du mit einer Nordic sehr günstig. Da müsstest du nämlich mit einer 5-6kW normalen Anlage vergleichen, die ähnlich kostet. Und die Nordic hat dann auch den deutlich besseren SCOP.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
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