Mir ging es um den Wärmeverlust durch Zirkulation. Da ist der Brennstoffverbrauch (hier Stromverbrauch) egal. Und da der TE geschrieben hat, dass er nicht ohne weiteres abschalten kann, ist mein Vorschlag ein Annäherungsversuch an den Wärmeverlust durch Zirkulation.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
@jogobo Genau weil es um den Verbrauch geht ist die Lösung, einen Tag auf die Entnahme von WW zu verzichten, wahlweise auch nur stundenweise, diejenige die die genauesten Ergebnisse bringt. Natürlich mit dem Offset des Speicherverlustes, dieser sollte aber bekannt sein und kann dann einfach subtrahiert werden.
Lasst grüne Männchen die Däumchen senken
ist die Lösung, einen Tag auf die Entnahme von WW zu verzichten
Genau diesen Weg hat der TE doch wegen seiner besonderen Wohnsituation ausgeschlossen. Das war der Grund für mich, ihm eine, wenn auch deutlich ungenauere, für seine Situation aber durchführbare Alternative aufzuzeigen.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
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@jogobo Dann macht er meine Lösung wie von Dir vorgeschlagen einfach über Nacht. Ob jetzt 12h, 24h oder nur 8h, das kann er ja nachher hochrechnen.
Bis zum Abend, nachdem alle anderen im Bett sind, den Speicher auf Wunschtemperatur aufheizen. BWWP bleibt über Nacht an, am nächsten Morgen vor allen anderen aufstehen und den Zähler der BWWP ablesen. Einmal mit und einmal ohne Zirkulation. Die Differenz ist die Mikrozirkulation. Viel genauer wird es mit Hausmitteln kaum zu haben sein, dafür ist der Aufwand echt überschaubar.
Lasst grüne Männchen die Däumchen senken
Hallo zusammen,
ich durfte zur "großen" Begeisterung der Familie an zwei Tagen (mit einem Tag Abstand) Mal die Warmwassereckhähne an allen Waschbecken zudrehen. An den beiden Tagen wurde nicht geduscht oder gebadet. Die Hähne an der BWP habe ich alle aufgelassen. So könnte ich die Summe der gesamten Wärmeverluste bestimmen. Als Bilanzzeitraum habe ich den Zeitpunkt nach dem ersten Aufheizen und dem letzten Aufheizen genommen, während auf die Warmwasserabnahme verzichtet wurde. Nach den jeweiligen Aufheizen sollte die Temperatur des Wassers bei der Solltemperatur von 55 Grad liegen.
Ich hatte mich in der Nachricht oben vertan. Wir fahren tatsächlich 55 Grad und nicht 50. Ich hatte die Temperatur nach längerem ausprobieren dann doch angehoben, da der Boiler von Vaillant von der Temperatur Recht weit runter geht, bevor die WP wieder anspringt. Man muss den Mischer der Dusche dann fast vollständig auf "heiß" stellen, um heisses/warmes Wasser zum Duschen zu kriegen.
Ergebnis:
Die Wärmeverluste lagen bei 2,2-2,5 kWh pro Tag. Im Netz habe ich die Angabe gefunden, dass der 270 Liter Speicher (Vaillant Arostor Typ B) einen Bereitstellungs Wärmeverlust von 1,77 kWh in 24 Std hat. Bei mir würden dann 0,4-0,7 kWh an Wärmeverlusten an den Rohren und der Zirkulation hinzukommen.
@tommyd91 ich kann deine Angaben nicht ganz nachvollziehen, denn die Grafik passt nicht zu der Angabe von 2,2-2,5kwh. Aber nehmen wir mal die niedrigere Zahl: die 2,2kwh sind nicht thermisch, sondern elektrisch. Bei einem angenommenen cop von 2, sind das dann 4,5kwh thermische Verluste.
Aber das ist nur nebensächlich. Hauptsächlich ist, dass du deinen Juli cop dann nochmal neu berechnen musst. Der liegt dann in einer ganz anderen Region, wenn bei gleichbleibender entnommener Warmwasser Menge >70kwh weniger Strom für diese Menge aufgewendet wurden.
Für den gesamt cop bzw den cop im Winter, musst du allerdings nochmal messen (wenn es dir so wichtig ist), denn eine kühlere Umgebungstemperatur im Keller führt auch zu höheren Verlusten im Speicher und den Rohren, ergo fließt mehr Strom in die Erhaltung der Temperatur ohne Entnahme.
Das ist natürlich auch für deine Rechnung, wie viel Verluste in deinen Röhren entstehen, zu beachten. Denn die Nennverluste eines WW Speichers sind bei Normtemperaturen gemessen. Im Sommer wird der Verlust niedriger sein (wenn der Raum 20-25 Grad hat), was bedeutet, dass mehr im Rohrsystem verloren geht. Und wie oben gesagt immer beachten: gemessen hast du den elektrischen, nicht den thermischen Verlust.
Aber für dein ursprüngliches Ziel des Threads sind das ja alles gute Nachrichten: dein cop ist doch viel besser, als du erwartet hast...(Weniger Strom verbrauchst du durch diese Info aber nicht ;-)).
PV: 4 BKW mit Hoymiles hm-600, 2x430w bifazial, 6x410w Glas/Folie (über openDTU angebunden)
Klimaanlage als Heizung:
- Daikin Perfera 2,5 kW (vorhanden)
- Multisplit Daikin 3MXM52 mit 2x Perfera 2.0 und 1xStylish 3.5 (vorhanden)
Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos Primo 240 hc (vorhanden)
Hausautomation/Messung: io-broker auf thinclient (angebunden: Hoymiles, Smart-WB, Daikin-Cloud, Volkszähler, Shellys, Huawei Batterieladegerät, JK-BMS)
Speicher: Nulleinspeisung AC gebunden mit 6,5 kWh LFP 16S (CALB, Huawei, JK-BMS, Hoymiles) (vorhanden)
Bei welcher Temperatur der Bereitstellungsverlust? Außerhalb des Speichers wie auch innerhalb.
Ich hatte mich in der Nachricht oben vertan. Wir fahren tatsächlich 55 Grad und nicht 50. Ich hatte die Temperatur nach längerem ausprobieren dann doch angehoben, da der Boiler von Vaillant von der Temperatur Recht weit runter geht, bevor die WP wieder anspringt.
Bei mir lässt sich die hysterese einstellen. Das heisst "temperaturdifferenz zum einschalten" oder ähnlich.
Die Wärmeverluste lagen bei 2,2-2,5 kWh pro Tag.
Das ist ziemlich krass. Soviel brauch ich im sommer mit 2 frauen. Willst du nicht mal 45 grad versuchen um die verluste kleiner zu halten?
Man muss seine bewohner auch etwas erziehen. Die weiber hören bei 35 grad auf zu duschen, für uns männer sind 32 grad noch tolerierbar.
Döp dö dö döp.
@surolac Dann lies dich mal in Datenblätter ein. Teilweise sind die Bereitschaftsverluste für WW-Speicher noch deutlich höher. By the Way sind 2,5kWh nur 67L Wasser das um 32K erwärmt wird. Das zu dritt ist ne Leistung. Entweder von der Disziplin her oder olfaktorisch 
Lasst grüne Männchen die Däumchen senken
Das sind sie auch. Wir wissen ja nicht, wie hoch die Temperatur im Raum war. Zudem gibt der Hersteller nur bestimmte Werte durch (ich schätze einfach mal weil ich dazu nichts gefanden habe zur Arostor): L25°/W50° 24h 1,77kWh
Hat man nun W55°C ist es mehr. Hat der Keller nur L15° ist es noch mehr. Nun liegt man bei 2,5kWh Wärmeverlust. Der generelle Unterschied ist halt:
Mit einem DLE würde der Themenersteller im Januar bei derselben Menge an Warmwasser 222kWh verbrauchen. Man verbraucht nur 169kWh. Das ist der schlechteste Monat. Hat man eine PV, dann erzeugt die gerade im Winter weniger. Ein DLE lässt sich im Winter daher wahrscheinlich gar nicht betreiben mit PV-Strom. Also wäre ein Boiler schon besser als ein DLE. Der Boiler hat auch Verluste, die aber 1:1 sind nur kann man dann bei PV den Strom einbringen. Dann liegt man jedoch bei 222kWh + Verluste, also ungefähr 280-300kWh.
Hier beim TE sind die Verluste schon komplett drin, inkl. einer Zirkulation (so wie sie läuft fragwürdig!). Das ist meiner Meinung nach dann ein COP im Vergleich zum Boiler, bei 2. Im Vergleich zu einem DLE bei 1,3.
So, dann kommt noch ein weiterer Punkt hinzu, den wir bisher nicht betrachtet haben. Und zwar hatten wir das mal in einem anderen Thema. Es werden im Januar ca. 4,3m² Warmwasser mit 55°C Verbraucht. Das sind 4300l also nur 143l pro Tag. Zusätzlich läuft eine Zirkulation. Es wird also vermischt was sich noch im Tank befindet. Eigentlich KÖNNTE es reichen einmal täglich aufwärmen und so würde sich das dann oben wieder auf 55°C erwärmen, unten 10° (fiktiv) nachfüllen und dann würde ganz langsam eine Schichtung stattfinden, nach 24h sind es dann vielleicht oben 50°C unten 15°C. Aber da es vermischt wird sind es vielleicht oben 45° und unten 25°C. Die Wärmepumpe benötigt immer für den Temperaturhub am meisten. Von warm zu wärmer. Der Bereich bei 10°C wäre am besten weil der Hub von Außenluft (ob nun Keller oder draußen) gering ist. Aber je höher die Temperatur drinnen im Tank, umso ineffizienter der COP.
Der Gesamtcop mag dann also von 10°C Wasser auf 50°C Wasser bei Außenlufttemperatur von 20°C bei 3 liegen.
Wenn aber das Wasser von 25°C auf 55°C Wasser bei einer Außenlufttemperatur von 15°C erwärmt wird, ist der COP wegen 3 Größenänderungen schlechter. Er ist schlechter weil nur 15° "außen" sind. Er ist schlechter weil auf 55°C erwärmt sind, und je höher die max. Temperatur umso schlechter der Wirkungsgrad der WP. Und es wird von einem höheren Minimalwert aus erwärmt, also in dem Bereich schafft es die Wärmepumpe von sagen wir 10°C Wassertemperatur mit COP7 (fiktiv) und dann kommt am Ende ein gemittelter Wert von COP3 raus bei der Std.-Berechnung. Hier geht es aber bei 25°C los, also nur bei COP5. Und dann bis 55°C. Also ist der GesamtCOP schlechter....
By the Way sind 2,5kWh nur 67L Wasser das um 32K erwärmt wird.
Bei cop=3 sind das dann 200 liter von 20grad auf 50 grad?
Hilf mir da mal das zu verstehen bitte.
Entweder von der Disziplin her oder olfaktorisch
Die sind (ausser mir) alle um die 50kg, das braucht nicht viel wasser.
Eigentlich KÖNNTE es reichen einmal täglich aufwärmen
Mach ich so, ohne zirkulation
Der Gesamtcop mag dann also von 10°C Wasser auf 50°C Wasser bei Außenlufttemperatur von 20°C bei 3 liegen.
Wie ist das wenn ich 100 liter von 30 grad auf 50 grad erwärme oder 200 liter von 30 grad auf 40 grad? Die 200 liter brauchen weniger energie weil temperaqturdifferenz zu aussen geringer?
Die 100 liter 50 grad werden bei duschen eh wieder auf 40 grad runtergemischt, das gibt dann 150 liter?
Das zeugs ist komplizierter als angenommen.
Döp dö dö döp.
Wer hat ohne heiße Quelle 20° Zulauftemperatur? Und von der produzierten Wärmemenge musst Du die Verluste des Speichers abziehen. Du steckst also elektrische Energie in die BWWP, die Dir 2,5kWh Wärme liefern. Davon machen sich 0,5 bis 1kWh in den nächsten 24h auf den Weg in die Umgebung und kühlen damit den Speicher wieder ab.
Lasst grüne Männchen die Däumchen senken
So wird es wahrscheinlich etwas deutlicher. Du hast recht. Die 2,2 kWh sind elektrisch.
Der gesamte Stromverbrauch für die BWWP im Juli sind 134 kWh. Wenn man im Schnitt 2,5 kWh pro Tag abzieht, die elektrisch für die Wärmeverluste aufwendet werden, bleiben (134 kWh -2,5 kWh*31 tage) = 77 kWh für das beheizen des entnommenen Wassers. Im Juli wurden 5,85 m³ Warmwasser verbaucht. Das entspricht bei 55°C Wassertemperatur im Boiler und 15 °C Wassertemperatur vom Versorger (deta t = 40°C) und einem Verbauch von 5,85 m³ -> 5,85 m³*1,16 kWh/(°C*m³) * 40K = 270 kWh Wärmemenge.
Für den COP bedeutet dies 270 kWh Wärme/77 kWh Strom = 3,52. Vaillant gibt bei A15/W55 einen COp von 3,58 an, das kommt also schon etwa hin.
Unter der Annahme, das der COP für Wärme, die als Wärmeverluste hopps geht identisch ist kann man die Wärmemenge der Verluste berechnen:
COP=Wärmemenge/Strom -> Wärmemenge=COP*Strom -> 3,52 * (2,5 kWh*31 tage)= 271 kWh Wärmeverluste. Nach Vailant würden unter Standartbedingungen allein 1,77 kWh * 31 Tage = 55 kWh auf die Wärmeverluste für den Speicher zusammen kommen.
By the Way vielleicht ganz interessant, hier ein paar Bilder mit der Wärmebildkamera. Der Warme "strich" senkrecht am Boiler muss eine Leitung sein, die innerhalb verläuft. Man kann den Temperaturunterschied auch mit der Hand fühlen.
Richtig. Dein Warmwasser benötigt also 270kWh Wärme und 77kWh Strom.
Und du hast im Monat 231kWh Wärmeverluste durch die Rohre und den Speicher, das benötigt 66kWh Strom. Alleine deine Verluste machen fast doppelt soviel aus.
Insgesamt kommst du dann auf knapp 134kWh Strom und 500kWh Wärme (wovon du 270kWh Wärme für das Wasser nutzt).
Das hatte ich schon geschrieben, und sieht man auch. Die Rohre sind schlecht isoliert, die Umgebung hat ca. 15°C und die Rohre strahlen über die gesamte Länge hin Wärme ab. Da kommt die Zirkulation und Mikrozirkulation hinzu. Die Rohrschellen sind nicht isoliert, die Hähne auch nicht. Und so geht das halt weiter. Der Speicher selbst liegt bei um die 50kWh Wärmeverlust aber nur bei Herstellerangaben. Wo sind denn die Herstellerangaben?
Das bedeutet aber, dass du knapp 180kWh Wärmeverlust durch die Zirkulation und Mikrozirkulation und Dämmung der Rohre verlierst.