Hallo zusammen,
wir haben seit letztem Jahr eine BWWP bei uns im Heizungskeller. Um zu prüfen, wie Effizient die BWWP arbeitet habe ich einen Kaltwasserzähler in der Wasserzufuhr und einen Stromzähler installiert. Die Kaltwassermenge müsste, wenn ich keinen Denkfehler habe der verbrauchten Menge an warmen Wasser entsprechen. Wir haben auch eine Zirkulation. Die Verluste aus der Zirkulation habe ich in der Berechnung ignoriert. Ich habe aber mal testweise einige Tage die Zirkulation ausgelassen und der Verbrauch ging nicht merklich zurück (Vermutung gut isolierte Leitungen durch relativ neues Haus aus 2001).
Hier die Messewerte
Den den COP habe ich wie folgt berechnet:
COP= Wärmemenge Warmwasser/ Verbbauch Strom
Wärmemenge Warmwasser= 1,16 kWh/(°C*m³) * Wasserverbrauch in m³ * delta T (Warmwassertemperatur-Temperatur Wasser vom Versorger)
Warmwassertemperatur = 55 °C bis Mai und 50°C ab Juni
Temperatur Wasser vom Versorger = 10 °C
Die COP Werte sind unterirdisch. Habt ihr eine Idee woran das liegt? habe ich einen Rechenfehler oder liegt es an der BWWP.
Vielleicht als Ergänzung: In der Heizkostenabrechnung Abrechnung einer Firma wird die Wärmemenge wie folgt berechnet:
Qtw= 2,5 * kWh/(m³*K) *V * (tw-10 °C)
mit meinen Daten komme ich dann auf deutlich bessere COP-Werte zwischen 3 und 4. Ich konnte nur nicht nachvollziehen woher die 2,5 kommen. Als gespeicherte Wärmemenge für Wasser habe ich immer nur die Angabe 1,16 kWh pro °C und m³ gefunden
Guter Post und insgesamt sicherlich für viele relevant!
Du hast bei der generellen Berechnung des cop keinen schwerwiegenden Denkfehler. Was du inkludiert hast im cop sind sie thermischen Speicherverluste. Die rauszurechnen geht, indem du den Tagesenergieverbrauch an Tagen ohne Wasserbezug von deiner Monatsmenge an Energie abziehst.
Der cop wird auch davon beeinflusst, wann / wie oft die BWWP läuft. In der Berechnung der Wärmegemenge hast du zwar keinen Fehler gemacht, aber der angegebene cop einer BWWP gilt immer für die gesamte Speichermenge von 13 auf 53 Grad, oder so. Wenn du jetzt aber immer direkt nach Entnahme nach heizt, musst du ja einen teil-durchmischten Speicher von vllt 47 Grad auf 53 Grad bringen und nicht mehr von 13 oder 25 etc... Das ist natürlich der cop- ineffizienteste Bereich. Wenn das von den Wassermengen bei euch geht, ist es also besser einmal am Tag (nach mehreren Entnahmen) nachzuheizen, als mehrmals. Das würde den cop.etws steigern.
Evtl gibt es auch einen zyklischen heizstabeinsatz für ein Legionellen Programm? Je nachdem wie häufig das ist, zerstört das den cop auch, da es einmal natürlich mit einem cop von 1 heizt und zudem noch die Wassertemperatur auf 60+ und nicht auf 50 Grad erhitzt.
Dass eine Zirkulation gar keinen Einfluss hat, kann ich mir schwer vorstellen. Evtl habt ihr durch eine Mikrozirkulation oder fehlende Rückschlagklappe nach der Zirkulationspumpe sogar deutlich höhere Verluste, die aber eben auch bei ausgeschaltet Zirkulation auftreten würden.
Insgesamt kann man bei günstigen Wärmepumpen vllt so auf einen rechnerischen cop von 1,9-2,1 kommen, wenn man die thermischen Verluste rausrechnet (die ja aber auch nicht 1:1, sondern vllt 1:2 elektrisch erzeugt werden) und das ist unter den o.g. Voraussetzungen in Ordnung, wie ich finde. Großer Vorteil der BWWP ist die Möglichkeit auch kleine PV Leistung einzubinden und keine hohe Anschlussleistung zu benötigen. Sonst sind auch Durchlauferhitzer super (je kleiner der jährliche WW Verbrauch).
Schau dir auch gern meinen Erfahrungsbericht zur BWWP an, den ich unten in der Signatur verlinkt habe.
PV: 4 BKW mit Hoymiles hm-600, 2x430w bifazial, 6x410w Glas/Folie (über openDTU angebunden)
Klimaanlage als Heizung:
- Daikin Perfera 2,5 kW (vorhanden)
- Multisplit Daikin 3MXM52 mit 2x Perfera 2.0 und 1xStylish 3.5 (vorhanden)
Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos Primo 240 hc (vorhanden)
Hausautomation/Messung: io-broker auf thinclient (angebunden: Hoymiles, Smart-WB, Daikin-Cloud, Volkszähler, Shellys, Huawei Batterieladegerät, JK-BMS)
Speicher: Nulleinspeisung AC gebunden mit 6,5 kWh LFP 16S (CALB, Huawei, JK-BMS, Hoymiles) (vorhanden)
Die COP Werte sind unterirdisch. Habt ihr eine Idee woran das liegt?
Die ganzen Wärmeverluste. Dein warmes Wasser verbrauchst du ja nicht sofort. Da geht also wieder Wärme in die Umgebung.
Temperatur Wasser vom Versorger: Das ist nie immer konstant 10 Grad. Im Sommer in der Regel deutlich wärmer. Wir merken beim DLE Verbrauchsunterschiede von 30% zwischen Sommer und Winter.
Zirkulation: Wenn du wirklich eine funktionierende Zirkulation hast und merkst keine Unterschiede zwischen mit und ohne, stimmt etwas nicht oder die Zirkulation war trotzdem noch aktiv, also passiv (fehlender Thermo-Siphon). Zirkulation frisst sehr viel Energie.
Wie warm ist denn der Heizungskeller im Winter?
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Ich glaube hier stimmt einiges nicht. Unser Haus ist auch aus 2001 und die Zirkulation verdoppelt den Gasverbrauch fürs Warmwasser. Ohne Zirkulation liegen wir bei 4-5kWh Gas pro Tag entsprechend 3-4kWh Wärmeenergie, bei zwei Personen mit täglichem Duschen. Und davon dürften dann nochmal etwa 1-1,5kWh an Speicherverlusten verschwinden.
Rechnet man das grob auf euch hoch, müsstet ihr entsprechend etwa fünf Personen sein die täglich duschen. Ist das der Fall? Ansonsten könnte deine Messung auch durch weiterlaufende Schwerkraftzirkulation verfälscht sein, auch wenn die Pumpe aus war.
Bild Stromverbrauch über den Tag. Stromaufnahme im WP Betrieb etwa 450 Watt. Zum Legionen Schutz wird alle 14 Tage einmal auf 60 Grad geheizt.
Danke schonmal für die sehr guten Rückmeldungen.
Die Idee die Wärmeverluste mal zu testen, indem man mal kein warmes Wasser abnimmt ist gut. Da hatte ich auch schon dran gedacht. Wir sind 4 Erwachsene und ein Kleinkind. Mit dem Verzichten auf Warmwasser für 1-2 Tage hat es leider bisher noch nicht geklappt. Wir sind mit zwei Generationen im Haus und die Ältere Generation ist quasi immer zu Hause und braucht dann doch warmes Wasser.
Wir duschen nicht jeden Tag. Den Warmwasserverbrauch könnt ihr aber zum Vergleich zu eurem aus der der Tabelle entnehmen.
Ich habe in der Zirkulation direkt am Boiler ein absperrhahn. Den hatte ich zugedreht, als ich den Einfluss der Zirkulation anschauen wollte. Ich war auch erstaunt wie gering der Einfluss war. Eine Zirkulationspumpe haben wir gar nicht verbaut. Es ist eine Schwerkraft Zirkulation.
Zu Beginn des Jahres habe ich die WP direkt im Keller ansaugen und abblasen lassen. Die Temperatur war dann im Winter etwa 15 grad im Kellerraum. Vor 2-3 Monaten habe ich den Ansaugpunkt für die Luft mit einem 180 mm Schlauch an das Kellerfenster gelegt, um die warme Luft von draußen anzusaugen und die kühle Abluft in den Keller zu leiten.
Könnt ihr sagen, woher dieser Wert 2,5 in den Berechnungen der Heizkostenabrechnung kommt. Ich würde interessieren, wie die den rechnerisch bestimmt haben.
Hat jemand anders noch Erfahrung mit der Vaillant arostor. Welche Einstellungen habt ihr unternommen, um die Effizienz zu erhöhen z.B. Taktung zu verringern? (Gerne die genauen Einstellungsoptionen und Werte).
Könnt ihr sagen, woher dieser Wert 2,5 in den Berechnungen der Heizkostenabrechnung kommt. Ich würde interessieren, wie die den rechnerisch bestimmt haben.
Das ist eine Vorgabe der Heizkostenverordnung. Keine Ahnung wie genau der rechnersich festgelegt wurde. Quelle: Warmwasserkosten berechnen
Die Vorgaben der Heizkostenverordnung (§ 9) ähneln dem vorgestellten Ablauf. So geht es auch hier im ersten Schritt darum, den Brennstoffverbrauch („B“) zu berechnen. Dazu gibt die Verordnung folgende Formel vor:
- Brennstoffverbrauch = (2,5 x Wasserverbrauch x Temperaturerhöhung) / Heizwert [in l, kg oder m³]
Während der Faktor 2,5 unter anderem den Wirkungsgrad berücksichtigt (etwa 46 %) ist der Wasserverbrauch am Zähler zu messen. Die Temperaturerhöhung ergibt sich hingegen aus der Differenz der Warmwassertemperatur der Heizung und der Kaltwassertemperatur von 10 Grad Celsius. Der Heizwert ist ein brennstoffabhängiger Kennwert, der sich in nachfolgender Tabelle ablesen lässt...
Edit:
Daikin Comfora 3.5 (FTXP35M9/RXP35M)
Daikin Perfera 2.0 (FTXM20R/RXM20R)
Daikin Perfera 2.5 (FTXM25R/RXM25R)
Hantech HPRO 2.6 (HNT-WP09VMCL-HPRO)
Ist in der Stromabrechnung dort auch die Zirkulationspumpe einbezogen? Wieviel Watt benötigt die denn pro Stunde?
Und Tankverluste sowie Zirkulation wird pro Tag ca. 2kWh Wärme verbrauchen. Das alleine wären 60kWh Wärme.
Eine Zirkulationspumpe haben wir nicht. -> Schwerkraftzirkulation.
@tommyd91 Die Pumpe macht auch nicht den Löwenanteil der Zirkulationsverluste. Wenn die mit 40W läuft sind das weniger als 1,0kWh elektrisch. Thermisch verlierst Du durch die Zirkulation. Da Du Schwerkraft hast, gibt es auch keine Bremse oder einen Syphon. Also gibt es sehr wahrscheinlich auch Mikrozirkulation innerhalb der WW-Zuleitung, selbst wenn die Zirkulation am Speicher zugedreht ist.
Lasst grüne Männchen die Däumchen senken
Wobei ja 40W schon einigermaßen viel wäre.
Man muss sich auch die Installation ansehen. Unten beim Kaltwasser ist das Rohr blank und unisoliert. Auch das wird warm und verliert was. Nun verliert der Tank selbst Wärme, die Herstellerangabe ist dann auf die gestellte Temperatur umzulegen. Wenn der bei 45°C xy-Verluste hat sind das bei 50 oder 55°C natürlich mehr Verluste. Dann die Isolation des WW-Rohres. Das sind nur diese überschieb-Styropor-Dinger, dazwischen wird Luft eindringen, vor allem wenn ich mir ansehe wie die Dämmschalen angebracht wurden. Ich sehe zwar beim 90° Winkel den 90° Schnitt, aber die Schnittkanten liegen nicht direkt am Rohr an. Da wird also Luft durchgehen. Wenn das passiert siehe dann wieder das erste Bild, da laufen die Rohre oben an der Decke entlang. Die Decke wird kühl sein, die Rohre warm.
Wie ThorstenKoehler schreibt hast du dann nicht nur die Schwerkraft-Zirkulation über die Zirkulations-Leitung. Weil du keinen Thermosyphon beim WW-Rohr hast wird dort Mikrozirkulation entstehen und das saugt dir sozusagen das WW permanent hin und her und die Rohre bleiben warm und Wärme geht von Warm nach Kalt. Deswegen nützt es dann auch nichts die Zikulations-Leitung zuzudrehen. Nur der Thermosyphon würde verhindern, dass WW aus dem Tank gezogen wird. Leider bauen den noch viel zu Wenige ein.
Die Idee die Wärmeverluste mal zu testen, indem man mal kein warmes Wasser abnimmt ist gut. Da hatte ich auch schon dran gedacht. Wir sind 4 Erwachsene und ein Kleinkind. Mit dem Verzichten auf Warmwasser für 1-2 Tage hat es leider bisher noch nicht geklappt. Wir sind mit zwei Generationen im Haus und die Ältere Generation ist quasi immer zu Hause und braucht dann doch warmes Wasser.
Du könntest die Wärmeverluste über die Zirkulation näherungsweise ermitteln, indem Du früh morgens als erster aufstehst und folgende Dinge tust:
- Miss die Rohrtemperatur am WW-Ausgang des Speichers
- Miss die Rohrtemperatur am Rücklauf der Zirkulationsleitung
Am folgenden Abend gehst Du als letzter ins Bett und drehst vorher die Zirkulationsleitung zu. Wieder Wecker stellen und eine halbe Stunde vor allen anderen aufstehen. Dann folgendes tun:
- Temperatur der Rohrleitung am Rücklauf der Zirkulationsleitung messen
- Zirkulationsleitung öffnen und die Zeit messen, bis die Temperatur der Zirkulationsleitung am Messpunkt wieder steigt
Aus Zeit, Länge und Innendurchmesser der Zirkulationsleitung kannst Du dann die ungefähre Fließgeschwindigkeit in der Zirkulationsleitung ermitteln. Diese Fließgeschwindigkeit auf kannst Du dann auf den gesamten Zirkulationskreis anwenden und so die ungefähre Durchlaufzeit für einen "Rundlauf" im Zirkulationskreis ermitteln. Die Rohrlänge des WW-Kreises incl. Zirkulation und die Innendurchmesser geben Dir das Wasservolumen. Aus der Temperaturdifferenz, die Du am Vortag gemessen hast sowie des in der Rohrleitung enthaltenen Volumens und der "Rundlaufzeit" kannst Du dann den ungefähren Wärmeverlust berechnen.
Das ganze Verfahren ist aufwändig und nicht sehr präzise, aber es sollte Dir einen groben Anhaltspunkt liefern, wie hoch die Zirkulationsverluste sind.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
@jogobo Wenn die Zirkulationsleitung abgesperrt ist, kannst Du die Messung am Rücklauf knicken. Was soll da passieren? Die Mikrozirkulation geht nicht aus der ersten Etage wieder den Weg runter durch die Zirkulationsleitung bis zum dortigen geschlossenen Absperrventil. Innerhalb der WW-Zuleitung, wo der Syphon bei Schwerkraftzirkulation tabu ist, findet die Mikrozirkulation statt. Das ist aber im Vergleich nicht so viel, behaupte ich aus eigener Erfahrung.
Wir haben eine pumpengesteuerte Zirkulation mit Rückschlagventil. Also Pumpe aus -> Zirkulationsleitung zu. Als die alte Pumpe defekt war, nicht nur die Pumpfunktion sondern auch das Rückschlagventil, startete die Heizung auch im Sommer ohne Wasserentnahme gefühlt mindestens zweimal die Stunde. Nach dem Tausch gegen eine funktionsfähige läuft die Heizung noch zweimal am Tag, auch wieder gefühlt.
Lasst grüne Männchen die Däumchen senken
Wenn die Zirkulationsleitung abgesperrt ist, kannst Du die Messung am Rücklauf knicken. Was soll da passieren?
Lies die Anleitung nochmal genau durch. Dann kannst Du Dir Deine Frage möglicherweise selbst beantworten.
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Meine 2ct:
- Legionellenfunktion brauchts nicht.
- Zieltemperatur 45 grad ist genug. COP ist temperaturabhängig.
- Im sommer anstatt warmluft ansaugen die kaltluft in die wohnräume blasen.
- Im sommer WP zeitgesteuert über mittag laufen lassen wenn das BKW maximal liefert.
- zirkulation ist für warmduscher
Meine WP. 500W, 300 liter.
Die braucht von 30 grad auf 45 grad fast 4 stunden. Bei sonne alles ab BKW.
Wenn ich wüsste wie messung oben und unten kombinieren und wie COP berechnen würde ich das einbauen. Onlinme COP abfrage 
Döp dö dö döp.
@jogobo Ich brauch zwar ne Brille, weil ich die Reihenfolge verkannt habe, aber ohne den Brennstoffverbrauch bleibt das eine Schätzung. Da würde ich eher dazu tendieren, einen Tag mit und einen Tag ohne Thermozirkulation zu begucken und bei beiden den Zählerstand zu notieren.
Zu meinem eigenen Beispiel:
In fünf Wochen mit der defekten Pumpe betrug der Gasverbrauch 59m³, nach Austausch der Pumpe in 14 Wochen 69m³, Ersparnis knapp 100m³ Gas in den 14 Wochen mit der neuen Pumpe, bei 11ct/kWh und angenommen 11kWh/m³ ca. 120€ Einsparung. Gekostet hat die Pumpe 115€, also BreakEven war letzte Woche irgendwann.
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