DIY Installation Klima-Split-Geräte

Korrekt, so ist auch mein Verständnis. Wobei man auch noch beachten muss, dass eine EU Verordnung erstmal nicht anwendbar ist, bevor es in ein deutsches, im Bundesanzeiger veröffentlichtes, Gesetz gegossen wurde - welches dann auch noch einschränkender sein kann als die EU Verordnung selbst.

Ja stimmt. So wie ich das sehe verweist das deutsche Gesetz "ChemKlimaschutzV" auf die EU Verordnung. Oder hast du dazu einschränkende Vorgaben gefunden?

Moin,

ledier sieht es in D so aus:

(1) Eine in Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a bis c der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 aufgeführte Tätigkeit sowie die Rückgewinnung aus Klimaanlagen in Kraftfahrzeugen, die nicht in Artikel 8 Absatz 1 der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 aufgeführt sind, oder die Rückgewinnung aus anderen mobilen Kälte- und Klimaanlagen darf nur von Personen durchgeführt werden, die

1.
eine die betreffende Tätigkeit abdeckende Sachkundebescheinigung nach Absatz 2 Satz 1 oder 4 oder ein entsprechendes in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft oder in einem Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum erworbenes Zertifikat nach Artikel 10 Absatz 1 oder Absatz 7 der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 vorweisen können,

Quelle: Chemikalien-Klimaschutzverordnung - ChemKlimaschutzV §5 Abs 1
https://www.gesetze-im-internet.de/chemklimaschutzv/__5.html

(2) Eine Sachkundebescheinigung über die Befähigung für die jeweilige Tätigkeit wird Personen ausgestellt, die

1.
im Falle von Tätigkeiten an ortsfesten Kälte- und Klimaanlagen, Wärmepumpen oder Kälteanlagen in Kühllastkraftwagen oder -anhängern eine zu der jeweiligen Tätigkeit befähigende technische oder handwerkliche Ausbildung erfolgreich absolviert haben oder gemäß Satz 5 oder § 5 Absatz 4 der Chemikalien-Ozonschichtverordnung in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Februar 2012 (BGBl. I S. 409), die zuletzt durch Artikel 5 Absatz 5 des Gesetzes vom 20. Oktober 2015 (BGBl. I S. 1739) geändert worden ist, von dem Erfordernis einer technischen oder handwerklichen Ausbildung befreit sind und jeweils eine theoretische und praktische Prüfung nach Artikel 5 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 303/2008 der Kommission vom 2. April 2008 zur Festlegung – gemäß der Verordnung (EG) Nr. 842/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates – der Mindestanforderungen für die Zertifizierung von Unternehmen und Personal in Bezug auf bestimmte fluorierte Treibhausgase enthaltende ortsfeste Kälteanlagen, Klimaanlagen und Wärmepumpen sowie der Bedingungen für die gegenseitige Anerkennung der diesbezüglichen Zertifikate (ABl. L 92 vom 3.4.2008, S. 3) oder Artikel 4 Absatz 1 der Durchführungsverordnung (EU) 2015/2067 bestanden haben,
2.
im Falle von Tätigkeiten an Einrichtungen, die fluorierte Treibhausgase als Lösungsmittel enthalten, eine zu der jeweiligen Tätigkeit befähigende technische oder handwerkliche Ausbildung erfolgreich absolviert haben oder gemäß Satz 5 von dem Erfordernis einer technischen oder handwerklichen Ausbildung befreit sind und jeweils eine theoretische und praktische Prüfung nach Artikel 3 Abs. 1 der Verordnung (EG) Nr. 306/2008 bestanden haben,
3.
im Falle von Tätigkeiten an ortsfesten Brandschutzeinrichtungen eine theoretische und praktische Prüfung nach Artikel 5 Abs. 1 der Verordnung (EG) Nr. 304/2008 bestanden haben,
4.
im Falle von Tätigkeiten an elektrischen Schaltanlagen

a)
nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a in Verbindung mit Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe f der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 eine zu der jeweiligen Tätigkeit befähigende technische oder handwerkliche Ausbildung erfolgreich absolviert haben oder gemäß Satz 5 von dem Erfordernis einer technischen oder handwerklichen Ausbildung befreit sind und eine theoretische und praktische Prüfung nach Artikel 3 Absatz 1 der Durchführungsverordnung (EU) 2015/2066 bestanden haben oder
b)
nach Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe c in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 1 Buchstabe e der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 eine theoretische und praktische Prüfung nach Artikel 3 Absatz 1 der Durchführungsverordnung (EU) 2015/2066 oder in Bezug auf Hochspannungsschaltanlagen nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 305/2008 der Kommission vom 2. April 2008 zur Festlegung – gemäß der Verordnung (EG) Nr. 842/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates – der Mindestanforderungen für die Zertifizierung von Personal, das Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Rückgewinnung bestimmter fluorierter Treibhausgase aus Hochspannungsschaltanlagen ausübt, sowie der Bedingungen für die gegenseitige Anerkennung der diesbezüglichen Zertifikate (ABl. L 92 vom 3.4.2008, S. 17) bestanden haben oder

5.
im Falle von Tätigkeiten an Klimaanlagen in Kraftfahrzeugen oder anderen mobilen Kälte- und Klimaanlagen, die nicht von Nummer 1 erfasst sind, erfolgreich an einem Trainingsprogramm nach Artikel 3 Absatz 2 der Verordnung (EG) Nr. 307/2008 teilgenommen haben oder die Voraussetzungen nach Nummer 1 erfüllen.

Quelle: Chemikalien-Klimaschutzverordnung - ChemKlimaschutzV §5 Abs2
https://www.gesetze-im-internet.de/chemklimaschutzv/__5.html

Grüße

In dem Gesetz steht aber auch

ChemKlimaschutzV § 5 Absatz 1

(1) Eine in Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a bis c der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 aufgeführte Tätigkeit [...]

Mein Verständnis: Dieser §5 bezieht sich genau auf meinen genannten Text. Diese Tätigkeit (Dichtheitsprüfung) ist eben NICHT notwendig. Oder?

egal ob man das mit oder ohne schein darf, ich würde IMMER eine dichtigkeitsprüfung machen.
und wenn man es 'nur' so macht das man vakuum zieht und nächsten tag kontrolliert bevor man weiter arbeitet.
sicher ist sicher....

In dem Gesetz steht aber auch

ChemKlimaschutzV § 5 Absatz 1

(1) Eine in Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a bis c der Verordnung (EU) Nr. 517/2014 aufgeführte Tätigkeit [...]

Mein Verständnis: Dieser §5 bezieht sich genau auf meinen genannten Text. Diese Tätigkeit (Dichtheitsprüfung) ist eben NICHT notwendig. Oder?

Moin,

a bis c, also:

Artikel 10
Ausbildung und Zertifizierung
(1) Die Mitgliedstaaten stellen auf der Grundlage der Mindestanforderungen gemäß Absatz 5 Zertifizierungsprogram
me, einschließlich Bewertungsverfahren, auf oder passen diese an. Die Mitgliedstaaten gewährleisten, dass Ausbildungs
maßnahmen für natürliche Personen zur Verfügung stehen, die folgende Tätigkeiten ausführen:
a) Installation, Wartung, Instandhaltung, Reparatur oder Stilllegung der in Artikel 4 Absatz 2 Buchstaben a bis f
aufgeführten Einrichtungen
b) Dichtheitskontrollen der in Artikel 4 Absatz 2 Buchstaben a bis e aufgeführten Einrichtungen gemäß Artikel 4
Absatz 1;
c) Rückgewinnung von fluorierten Treibhausgasen gemäß Artikel 8 Absatz 1.

Das Gesetz in D geht über die Verordnung hinaus. Das ist ja rechtlich haltbar, denn man muss erfüllen... Habe einen Anwalt und einen Richter im Freundeskreis... werde mal dazu befragen...

Grüße

Das Gesetz in D geht über die Verordnung hinaus. Das ist ja rechtlich haltbar, denn man muss erfüllen... Habe einen Anwalt und einen Richter im Freundeskreis... werde mal dazu befragen...

Aber das war doch gar nicht die Frage, in deinem §5 geht es lediglich um:
§ 5 Persönliche Voraussetzungen für bestimmte Tätigkeiten

Das hat nichts mit der Notwendigkeit von Dichtheitsprüfungen zu tun - die auch nach deutschem Recht nicht gegeben ist.
Denn die Notwendigkeit ist in
§ 3 Verhinderung des Austrittes von fluorierten Treibhausgasen in die Atmosphäre
abgehandelt und verweist auf die EU Verordnung, also erst ab 5t CO₂ Äquivalent.

Hatte ich hier schonmal aufgedröselt:
https://forum.drbacke.de/viewtopic.php?p=49173#p49173

Das Gesetz in D geht über die Verordnung hinaus. Das ist ja rechtlich haltbar, denn man muss erfüllen... Habe einen Anwalt und einen Richter im Freundeskreis... werde mal dazu befragen...

Aber das war doch gar nicht die Frage, in deinem §5 geht es lediglich um:
§ 5 Persönliche Voraussetzungen für bestimmte Tätigkeiten

Das hat nichts mit der Notwendigkeit von Dichtheitsprüfungen zu tun - die auch nach deutschem Recht nicht gegeben ist.
Denn die Notwendigkeit ist in
§ 3 Verhinderung des Austrittes von fluorierten Treibhausgasen in die Atmosphäre
abgehandelt und verweist auf die EU Verordnung, also erst ab 5t CO₂ Äquivalent.

Hatte ich hier schonmal aufgedröselt:
https://forum.drbacke.de/viewtopic.php?p=49173#p49173

Moin,

Es geht hier um die Frage, ob ich ohne Befähigungsnachweise ein übliche Split Klima installieren darf.

Gem der EU Verordnung ist nur eine Befähigungsnachweis für eine Dichtigkeitsprüfung notwendig. Die Split Klimas über die wir hier reden, sind aber von der Dichtigkeitsprüfung befreit, also keine Einschränkungen.

Das ChemKlimaschutzV §5 geht hier weiter und fordert für jede Tätigkeit (und zwar nur die Tätigkeiten) u.a "Installation, Wartung, Instandhaltung, Reparatur oder Stilllegung " nach EU VerO Art. 10. a-c einen Befähigungsnachweise... Das sind die persönlichen, also an eine Person gestellt Voraussetzungen... Also in D nicht ohne Nachweis, egal was man am Kältekreis macht und wie große die Anlage ist.

GRüße

Das ChemKlimaschutzV §5 geht hier weiter und fordert für jede Tätigkeit (und zwar nur die Tätigkeiten) u.a "Installation, Wartung, Instandhaltung, Reparatur oder Stilllegung " nach EU VerO Art. 10. a-c einen Befähigungsnachweise... Das sind die persönlichen, also an eine Person gestellt Voraussetzungen... Also in D nicht ohne Nachweis, egal was man am Kältekreis macht und wie große die Anlage ist.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet, das sehe ich genauso:
Die Installation (und zwar vermutlich auch die trockene Installation ohne Kältemittel einzuleiten *) bedarf einer Zertifizierung und stellt ansonsten eine Ordnungswidrigkeit dar.

* VERORDNUNG (EU) Nr. 517/2014
„Installation“ Verbindung von zwei oder mehreren Teilen von Einrichtungen oder Kreisläufen, die fluorierte Treibhausgase enthalten oder dazu bestimmt sind, fluorierte Treibhausgase zu enthalten, zwecks Zusammenbau eines Systems am Ort seines künftigen Betriebs, welches die Verbindung von Gasleitungen eines Systems zur Schließung eines Kreislaufs beinhaltet, und zwar ungeachtet, ob das System nach dem Zusammenbau befüllt werden muss oder nicht;

Macht euch doch nicht verrückt. Baut alles zusammen, legt die Kälteleitung bis zum Aussengerät und lasst den Rest vom Fachmann machen. Der zieht auch Vakuum mit einer richtigen 2-stufigen Vakuumpumpe (ziehe normalerweise bis auf mindestens 0,25 mbar runter, besser unter 0,1 mbar, packt meine Pumpe aber nicht mehr). Wenn ich das immer sehe wenn da mit Bremsleitungsentlüftern rumhantiert wird kommt mir das grauen. Damit bekommst du doch kein bisschen Feuchtigkeit aus der Anlage, dann entsteht nach ein paar Jahren Säure im System und der Wicklungslack wird angegriffen. Buffff....Verdichter tot.

Wer macht den einen Schein und kauft Werkrzeug für mindestens 1000€ um eine Klima einzubauen. Wenn es sein muss tut euch zusammen und teilt euch die Werkzeugkosten.

Vakuumpumpe ca. 400-500€ z.B. Rothenberger roairvac r32 1.5
Vakuummeter Testo 552 ca. 150€ + günstige Manometerbatterie oder
Manometer Testo 550s ca. 400€ + Schläuche
Bördelgerät z.B. Rothenberger Taumel-Bördelgerät mit Matrizen ca. 250€ (finde ich Spitze 😀 ) oder Refco Bördelglocke (teuer)
Rohrschneider, Entgrater usw.

Macht euch doch nicht verrückt. Baut alles zusammen, legt die Kälteleitung bis zum Aussengerät und lasst den Rest vom Fachmann machen. Der zieht auch Vakuum mit einer richtigen 2-stufigen Vakuumpumpe (ziehe normalerweise bis auf mindestens 0,25 mbar runter, besser unter 0,1 mbar, packt meine Pumpe aber nicht mehr). Wenn ich das immer sehe wenn da mit Bremsleitungsentlüftern rumhantiert wird kommt mir das grauen. Damit bekommst du doch kein bisschen Feuchtigkeit aus der Anlage, dann entsteht nach ein paar Jahren Säure im System und der Wicklungslack wird angegriffen. Buffff....Verdichter tot.

Wer macht den einen Schein und kauft Werkrzeug für mindestens 1000€ um eine Klima einzubauen. Wenn es sein muss tut euch zusammen und teilt euch die Werkzeugkosten.

Vakuumpumpe ca. 400-500€ z.B. Rothenberger roairvac r32 1.5
Vakuummeter Testo 552 ca. 150€ + günstige Manometerbatterie oder
Manometer Testo 550s ca. 400€ + Schläuche
Bördelgerät z.B. Rothenberger Taumel-Bördelgerät mit Matrizen ca. 250€ (finde ich Spitze 😀 ) oder Refco Bördelglocke (teuer)
Rohrschneider, Entgrater usw.

Moin,

habe im letzten Jahr (also vor dem Run auf Split Klimas) bei mir einige Kältefachbetrieb abtelefoniert: Nur Verbinden etc ohne das ein Grät dort kaufe wollte keiner... einer hat mir für eine Splitklima einen Preis von pauschal 700€ netto gemacht. Nur Verbinden, Vakuum etc... Elektrik etc alles vorbereitet.

Das wird nicht besser geworden sein. Daher kann ich diese Diskussion schon nachvollziehen...

Grüße

Macht euch doch nicht verrückt. Baut alles zusammen, legt die Kälteleitung bis zum Aussengerät und lasst den Rest vom Fachmann machen. Der zieht auch Vakuum mit einer richtigen 2-stufigen Vakuumpumpe (ziehe normalerweise bis auf mindestens 0,25 mbar runter, besser unter 0,1 mbar, packt meine Pumpe aber nicht mehr). Wenn ich das immer sehe wenn da mit Bremsleitungsentlüftern rumhantiert wird kommt mir das grauen. Damit bekommst du doch kein bisschen Feuchtigkeit aus der Anlage, dann entsteht nach ein paar Jahren Säure im System und der Wicklungslack wird angegriffen. Buffff....Verdichter tot.

Wer macht den einen Schein und kauft Werkrzeug für mindestens 1000€ um eine Klima einzubauen. Wenn es sein muss tut euch zusammen und teilt euch die Werkzeugkosten.

Vakuumpumpe ca. 400-500€ z.B. Rothenberger roairvac r32 1.5
Vakuummeter Testo 552 ca. 150€ + günstige Manometerbatterie oder
Manometer Testo 550s ca. 400€ + Schläuche
Bördelgerät z.B. Rothenberger Taumel-Bördelgerät mit Matrizen ca. 250€ (finde ich Spitze 😀 ) oder Refco Bördelglocke (teuer)
Rohrschneider, Entgrater usw.

Moin,

habe im letzten Jahr (also vor dem Run auf Split Klimas) bei mir einige Kältefachbetrieb abtelefoniert: Nur Verbinden etc ohne das ein Grät dort kaufe wollte keiner... einer hat mir einen Preis von pauschal 700€ netto gemacht. Nur Verbinden, Vakuum etc... Elektrik etc alles vorbereitet, Gerät vorhanden.

Das wird nicht besser geworden sein. Daher kann ich diese Diskussion schon nachvollziehen...

Grüße

Der zieht auch Vakuum mit einer richtigen 2-stufigen Vakuumpumpe (ziehe normalerweise bis auf mindestens 0,25 mbar runter, besser unter 0,1 mbar, packt meine Pumpe aber nicht mehr).

jo hab mir aus dem grund auch ne 2 stufige gekauft, günstig gebraucht neuwertig bei kleinanzeigen bekommen

gibts da ne mintestzeit welche die pumpe arbeiten muss oder reicht es bis zu einem bestimmten unterdruck?

Wenn man gleich dabei ist, darf auch nicht ein wenig Stickstoff und ein passender Druckminderer (z.B. 0-60 bar, ist aber vom maximalen zulässigen Druck (PS) der Anlage und dem daraus resultierden Prüfdruck abhängig ) für die Druckfestigkeitsprüfung sowie ein Lecksuchgerät für Dichtheitsprüfung fehlen.

Als unteren Druck, welche die Vakuumpumpe mindestens erreichen sollte, würde ich den Dampfdruck von Wasser bei der jeweiligen Außentemperatur ansetzen. Also bei 20°C sind das bei Wasser ca. 23 mbar Dampfdruck. Den Druck sollte die Vakuumpumpe mindestens unterschreiten, um eventuell flüssiges Wasser auch aus dem System zu bekommen. Natürlich ist die Geschwindigkeitsverteilung in Flüssigkeiten nicht diskret auf einen Wert festgenagelt, sodass selbst bei höherem Druck das Wasser verdampfen kann. Sonst müsste man seine Wäsche ja immer auf über 100°C nach dem Waschen erhitzen Das führt dann zur Frage, wie lange soll das Vakuum gezogen werden und was ist ein guter Unterdruck. Aber ich glaube an dieser Stelle ist es erstmal sinnvoll, die maximale tolerable Restfeuchte bzw. Wassermenge in Erfahrung zu bringen. Da konnte ich auf die schnelle nichts in Erfahrung bringen, also mal ein best guess:

Unter der Annahme du hast die für ein Single-Split die klassischen Leitungsdurchmesser von 3/8", 1/4" und einer Materialstärke von 0,8 mm sowie eine Leitungslänge (ein Weg) von 7 m, was grob die maximale Länge ist, ohne Kältemittel nachzufüllen, dann beträgt das eingeschlossene Volumen der Leitung unter Vernachlässigung des eingeschlossenen Volumens durch das Innengerät ca. 0,72 L. Sagen wir mal für die Inneneinheit kommt nochmal dieselbe Menge obendrauf, also großzugüg 1,5 L eingeschlossen Volumen. Im worst case besteht dein Restgas nach dem Ziehen des Vakuum nur aus Wasserdampf. Die Temperatur sei mal 20°C und wir können die Ideale Gasgleichung anwenden, dann ist die Menge an Wasser proportional zum Druck:
40 mbar 0,43 g
20 mbar 0,21 g
10 mbar 0,11 g usw.
Meine 3,5kW Panasonic besitzt eine Kältmittelmenge von 0,89 kg. Bei einem Druck von 20 mbar sind das dann 0,24 g/kg Wasser auf ein Kilo Kältemittel. Das sieht für mich nach einer vernachlässigbaren Menge aus. Ziel ist also sicherzustellen, dass alles flüssiges Wasser den Kältemittelkreislauf verlassen hat. Um das sicherzustellen, muss die Vakuumpumpe einen Unterdruck erzeugen können, der niedriger als der Dampfdruck des Wasser ist. Sollte der Unterdruck auf den Dampfdruck des Wassers ansteigen, so kann noch flüssige Wasser im Kältemittelkreislauf sein. Auf der anderen Seite kann auch der Kältemittelkreislauf undicht sein. Wie gut man mit dem Unterdruck die Restfeuchte beurteilen kann, muss wohl jemand aus der Praxis beanworten. Damit habe ich keine Erfahrung.

Edit: Doch was gefunden! https://www.achrnews.com/articles/94187-the-effect-of-moisture-on-poes Das steht etwas von 100 ppm (Massenanteil) im Gesamtsystem. Das entspricht einem Druck von ca. 0,01 mbar im genannten Beispiel. Mit einer guten Drehschieberpumpe sollte das erreichbar sein.