Daikin Split-Klima Bedarfsteuerung-Diskussion [abgetrennt]

Jetzt ist das ja ein richtig spannender Thread geworden. 

Auch wenn die von @Jogobo mit Vehemenz vorgetragene und auch durch eigene Experimente belegte "gleichzeitige Wirkung" von manueller, automatischer und zeitplangesteuerter Bedarfssteuerung für mich (wie auch @matsches) absolut kontraintuitiv erscheint (aus Bedienelementgründen, da man über die App ganz klar entweder, oder, oder auswählt) nehme ich das jetzt mal als Arbeitshypothese :-). Mal schauen, ob ich daraufhin meine Steuerung nochmal anpasse, da ich eigentlich die in dem beschriebenen Modell durch "auto" verhinderten Spitzen gar nicht feststellen kann.

Das nächste Thema, was im letzten Post angesprochen wurde ist ja: Lüftersteuerung! Das wäre fast nochmal einen eigenen Thread wert, ich versuche es jetzt aber erstmal hier. Falls sich da was längeres entspannt, können wir das auch wieder auslagern ;-). 

Mein Thema / Problem  (sowohl bei den Perfera, als auch der Stylish) mit der Lüftersteuerung ist, dass ich bei manuell eingestellter Stufe 5 tlws nur Stufe 1, 2 oder 3 erreiche. Nur wenn die VL-Temperatur entsprechend hoch ist (also bei Temperaturen zwischen 5 und 8 Grad ca. 60% Bedarfssteuerung, 3/4 ca 70% und <3 mind. 80%) wird wirklich die Stufe 5 erreicht, die ich manuell eingestellt habe. Ich möchte aber eben genau, dass die Stufe 5 auch bei niedrigeren VL Temperaturen (also auch mal <32°) aktiviert wird. Habt ihr hier auch einen Trick / eine Theorie, wie man das erzwingen kann? Das hat bisher bei mir nur bei relativ hohen Temperaturen (>8 Grad) funktioniert, sodass das 3MXM52 AG auch mal in Richtung 250W runter gegangen ist (im sonstigen Betrieb hat das immer min 400W gezogen) und Auswurftemperaturen zwischen 25 und 28 Grad hatte...

@indie 

Puh, Du lässt aber auch keine Ruhe einkehren und machst immer neue Fässer auf 😉 

Veröffentlicht von: @indie

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Auch wenn die von @Jogobo mit Vehemenz vorgetragene

"Vehemenz" ist mein zweiter Vorname 😎 

Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du über einen erhöhten Luftstrom am Innengerät erreichen, dass die Leistungsaufnahme minimal wird. Ich vermute, es gibt einen Algorithmus in der Anlagensteuerung, der regelt, wie weit der Wärmeträger im Innengerät runtergekühlt werden darf, damit der Kompressor des Außengeräts möglichst effizient läuft.
Wenn Du nun manuell gesteuert über den maximalen Luftstrom den Wärmeträger so weit runterkühlst, dass der Kompressor mit minimaler Leistung den Temperaturhub nicht hinbekommt, wird's entweder kalt im Zimmer oder der Kompressor muss mehr Leistung bringen. Das "kalt im Zimmer" eine Anlagenoption ist, glaube ich eher nicht.

Ich denke, Dein Ziel kannst Du mit einer dynamisch geregelten Bedarfssteuerung und einem entsprechend gesetzten Setpoint gut erreichen. Ich würde zum Test ins Extreme gehen. Bedarfssteuerung auf "40%" und Setpoint 2K höher als Innentemperatur laut Anlage.

Ich packe Dir mal meine Leistungskurve von heute fürs Büro hier rein. Da werkelt eine 2MXM40. Die zweite Inneneinheit war aus. Raum-Soll 20,5°C. Gestartet bin ich um 07:30 Uhr mit Raum-Ist 19,2°C, Innentemperatur laut Perfera 19,0°C, Setpoint Perfera 18°C, Bedarfssteuerung "AUTO" und "50%". Alle Änderungen an den Einstellungen wurden im laufenden Betrieb automatisch über openHAB gemacht. 

Die Anlage ist mit 460W gestartet.
07:35 Uhr: kurzer Einbruch unbekannter Ursache (vielleicht pendelt sich die Anlage ein)
07:37 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 20°C, Differenz Soll-Ist laut Perfera jetzt 2K
07:38 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 21°C, Differenz Soll-Ist laut Perfera jetzt 3K
07:42 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 22°C, Setpoint nachgeregelt auf 19°C, Raum-Ist 19,4°C
07:47 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 23°C, Setpoint nachgeregelt auf 20°C, Raum-Ist 19,5°C
07:50 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 24°C, Setpoint nachgeregelt auf 21°C, Raum-Ist 19,6°C
07:53 Uhr: Raum-Ist 19,7°C
07:56 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 25°C, Setpoint nachgeregelt auf 22°C
07:57 Uhr: Raum-Ist 19,8°C
07:58 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 24°C, Setpoint bleibt bei 22°C, Verbrauch steigt von 309W auf 404W
08:00 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 25°C, Setpoint bleibt bei 22°C, Verbrauch sinkt auf 385W
08:01 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 24°C, Setpoint bleibt bei 22°C, Verbrauch sinkt auf 359W
08:04 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 25°C, Setpoint bleibt bei 22°C, Verbrauch sinkt auf 326W
08:05 Uhr: Raum-Ist 19,9°C
08:07 Uhr: Verbrauch runter bis 270W ohne Parameteränderung, hat die Anlage ganz alleine gemacht
08:13 Uhr: Raum-Ist 20,0°C, Verbrauch wieder hoch auf 388W ohne Parameteränderungen
08:17 Uhr: Raum-Ist 20,1°C, Verbrauch konstant
08:21 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 26°C, Setpoint nachgeregelt auf 23°C, kurze Verbrauchsspitze 454W
bis 08:23 Uhr: Innentemperatur laut Perfera pendelt im 30-Sekunden-Takt zwischen 25°C und 26°C, Verbrauch sinkt auf 375W
08:23 Uhr: Raum-Ist 20,2°C
08:26 Uhr: Raum-Ist 20,3°C, Bedarfssteuerung nachgeregelt auf "45%", Setpoint nachgeregelt auf 23,5°C, Verbrauch 341W
08:30 Uhr: Raum-Ist 20,4°C, Bedarfssteuerung nachgeregelt auf "40%", Verbrauch 342W
08:36 Uhr: Innentemperatur laut Perfera 27°C, Setpoint nachgeregelt auf 24°C, Verbrauch 292W

In der Folgezeit pendelt die Innentemperatur laut Perfera immer zwischen 25 und 26°C, während der Setpoint konstant auf 23°C eingestellt bleibt. Immer dann, wenn die Innentemperatur von 26 auf 25 wechselt, steigt der Verbrauch um ca. 30W an. Im umgekehrten Fall sinkt er entsprechend. Um 12:23 Uhr ist dann die Ausschalttemperatur von 21°C im Raum erreicht.

Insgesamt hat der Heizvorgang in knapp 5 Stunden 2,1 kWh verbraucht. Laut Eurovent hat meine Gerätekombination bei +2°C AT (aktuell haben wir 3°C) einen COP von 4,67, bei einem aktiven Innegerät eher etwas schlechter. Ungefährer Wärmeeintrag 9,8 kWh in knapp 5 Stunden, was in etwas 1,96 kW Wärmebedarf entspricht, wenn ich hier nicht einen totalen Gedankenfehler mache.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Ich vermute, es gibt einen Algorithmus in der Anlagensteuerung, der regelt, wie weit der Wärmeträger im Innengerät runtergekühlt werden darf, damit der Kompressor des Außengeräts möglichst effizient läuft.

Wenn es um die Effizienz geht, ist es um so besser, je kühler das Kältemittel ist. Natürlich noch ein paar Grad über Raumtemperatur. 

Es geht Daikin glaube ich eher darum, dass Luft, die aus dem Innengerät kommt, als kalt empfunden wird, wenn man unter etwa 30 Grad geht. Und diese unangenehme Erfahrung möchte man dem Kunden nicht zumuten. Bei meiner Anlage (Single-Split) kann ich beobachten, dass die immer versucht ist, bei 30-32 Grad zu bleiben und danach den Lüfter regelt.

Meine MHI geht da etwas weiter runter. Bei der kann ich Lüfterdrehzahl auf Maximum erzwingen und dann sehe ich auch mal die 26 Grad. Das tiefste, was ich bisher gesehen habe, waren 24 Grad. 

Schneller Lüfter und niedrige Auswurftemperatur bringt die Anlage ins Effizienzmaximum. 

Die Daikin mit dem Lüfter hochbringen bei niedriger Kompressorleistung dürfte nicht gelingen. Mir fällt zumindest kein Schleichweg/Trick ein. 

Was man machen könnte: Den Sensor, der die Wärmetauscher-Temperatur am IG misst, etwas manipulieren.

Veröffentlicht von: @win

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Die Daikin mit dem Lüfter hochbringen bei niedriger Kompressorleistung dürfte nicht gelingen. Mir fällt zumindest kein Schleichweg/Trick ein. 

Wie ich weiter oben vorgeschlagen habe und unter der Voraussetzung, dass der Wärmebedarf des Raumes höher ist als das, was die Anlage liefern kann, würde ich die Bedarfssteuerung auf "40%" setzen und die Solltemperatur 2K höher als die gemessene Ist-Temperatur. Wenn der Prozentsatz der Bedarfssteuerung eine feste Grenze ist, müsste der Kompressor im zur Verfügung stehenden Regelbereich nicht mehr in der Lage sein, genügend Wärme zu produzieren. Dadurch sollte die Auswurftemperatur entsprechend sinken.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Wie ich weiter oben vorgeschlagen habe und unter der Voraussetzung, dass der Wärmebedarf des Raumes höher ist als das, was die Anlage liefern kann, würde ich die Bedarfssteuerung auf "40%" setzen und die Solltemperatur 2K höher als die gemessene Ist-Temperatur. Wenn der Prozentsatz der Bedarfssteuerung eine feste Grenze ist, müsste der Kompressor im zur Verfügung stehenden Regelbereich nicht mehr in der Lage sein, genügend Wärme zu produzieren. Dadurch sollte die Auswurftemperatur entsprechend sinken.

 

Das klingt fast so als wäre das Hauptziel für das Heizen mit LLWP die Auswurftemperatur so gering wie möglich zu bekommen. Mein Ziel wäre eher die Wunschtemperatur zu erreichen. Wie soll denn die Zieltemperatur erreicht werden, wenn der Wärmebedarf höher als die Leistung der Anlage ist und ich diese dann noch auf 40% beschränke?

Veröffentlicht von: @jonofe

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Wie soll denn die Zieltemperatur erreicht werden, wenn der Wärmebedarf höher als die Leistung der Anlage ist und ich diese dann noch auf 40% beschränke?

Ziel ist ja, die Anlage dazu zu bewegen, die Wärmeleistung zu erhöhen, in dem der Lüfter höher dreht. Das ginge nur über so einen Trick. Wäre interessant, ob das funktioniert.

Natürlich soll der Wärmebedarf des Zimmers gedeckt werden. 

Ich habe den Thread erst jetzt entdeckt und erkenne an der Diskussion, das hier schon einiges ausprobiert und beobachtet wurde, das ich auch schon gesehen habe.

Die Bedarfssteuerung ist nach meiner Erkenntnis eine "Übersteuerung" der Daikin Basis Regelung.

Ich fang mal am Anfang an, als ich die Anlage zum Heizen in Betrieb genommen habe, da wusste ich noch nix von Bedarfssteuerung und war ziemlich geschockt, was die Anlage sich so reingezogen hat. Zu dem Zeitpunkt hatte dich die Connecta APP noch nicht aktiviert und kein Innengerät damit verbunden.

Anlage eingeschaltet, alle drei Innengeräte an, AT irgendwas im Plusbereich, Innentemperatur so ca. 18°C in allen drei Räumen und Aufheizen auf 20°C eingestellt.
Die Anlage lief los und hat sich auf Maximalleistung hochgejubelt, Leistungsaufnahme deutlich über 3kW, dann ging sie auf ca. 2kW runter und dann aus und taktete mit diesen Werten fröhlich vor sich hin.
Mein erster Gedanke: Das kann nicht effizient sein und auch nicht im Sinne des Erfinders, geschweige denn, dass sie mit solchen Werten irgendeinen der Effizienzparameter einhält.
Zweiter Gedanke: Bei deutlich über 3KW Leistungsaufnahme kann ich auch gleich einen 1kW Heizlüfter in jeden Raum stellen, der kann das auch nicht schlechter.
Auch die Econo Taste hat an der maximalen Leistungaufnahme des Außengeräts nichts geändert.

Dann hab ich hier im Forum mein Problem geschildert und es hat mich jemand auf die Bedarfssteuerung aufmerksam gemacht.
Also ein Innengerät mit WLAN verbunden und Connecta APP installiert.

Bedarfssteuerung auf 40% eingestellt und dann wieder alle drei Innengeräte eingeschaltet und siehe da, das Außengerät hat seine Leistungsaufnahme begrenzt und nicht mehr deutlich über 3kW gezogen sondern "nur" noch bis zu 1,5kW.

Erste Beobachtung: Die Ausblastemperatur ging runter von um die 35°C auf so 27-28°C.
Aber auch jetzt schnelles Hochheizen und Takten, nur auf einem anderen Leistungsniveau und mit etwas längeren Intervallen.

Ich habe dann noch mit den Lüftersteuerungen experimentiert, verschiedene Stufen oder Auto.
Das hat aber im Prinzip nichts an der Leistungsaufnahme des Außengeräts geändert.

Die Econo Einstellung hat auch nicht viel geändert, es wurde am Anfang genauso hochgeheizt, dann in der Taktphase wurde mit etwas geringerer Leistungsaufnahme gearbeitet.

Das waren die Ergebnisse der ersten Heizphase vergangenen Winter.
So richtig zufrieden war ich da nicht, weil mir auch die ganze Takterei, nach den Diskussionen hier im Forum reichlich ineffizient vorkam.

Diese Heizsaison, die Anlage wieder in Betrieb genommen, als es kälter wurde und wieder die Beobachtung mit dem Hochheizen und dem Takten.
Einstellung Bedarfssteuerung 40%, Leistungsaufnahme geht hoch auf 1,4kW, pendelt dann runter auf 800W bis 1kW und dann aus.

Irgendwann mal angemacht und an der APP rumgespielt, auch mit Bedarfssteuerung hin und her und auf einmal fiel die Leistungsaufnahme von 800W auf 250W und blieb dort längere Zeit stehen.
Hier mein Beobachtungstool:

Die Werte werden alle paar Sekunden aktualisiert.

Ich dachte, oh mal schauen, was die Innengeräte machen, die müssten jetzt ja alle aus sein.
War aber nicht so, sondern zwei haben Luft mit niedriger Temperatur ausgeworfen.
Meine Erkenntnis: Geht doch.
Dann habe ich die Anlage über Nacht wieder ausgemacht, am nächsten Tag beim Einschalten wieder das Spiel mit dem Hochheizen und dem Takten. Sch...
Bedarfssteuerung war auf 40%.

Jetzt musste ich also rausbekomen, wie ich diesen Modus mit der niedrigen Auswurftemperatur wieder hinbekomme, da die Daikin Steuerung selbst bei eingestellter Bedarfssteuerung von sich aus da nicht hinläuft, sondern Hochheizen mit hoher Auswurftemperatur einem effizienten Betrieb mit niedriger Auswurftemperatur vorzieht.

Ich habe meine Erfahrungen, Experimente und die gefundene Lösung in einem anderen Thread ab diesem verlinkten Artikel beschrieben.
Link: Effizienzoptimierung

Jetzt läuft sie seit mehreren Tagen mit dieser niedrigen Leistungsaufnahme durch und erreicht COP Werte von um die 6.
Wen also die niedrige Auswurftemperatur nicht stört, kann ja mal versuchen, seine Anlage zum Durchlaufen bei niedriger Leistungsaufnahme zu bewegen.

Über Rückmeldungen, ob es klappt würde ich mich freuen.
Ich interessiere mich auch dafür, ob es einen Unterschied macht, ob mehrere Innengeräte mit der APP verbunden sind oder wie bei mir nur ein Innengerät.
Wenn das bei anderen so reproduzierbar ist, würde ich einen neuen Artikel mit einer detaillierten Anleitung für das Wiki schreiben.

Herzliche Grüße

@jonofe 

Mein Vorschlag bezieht sich doch nur auf die Frage von @indie weiter oben. Das ist keine Vorschlag zur Effizienzoptimierung, sondern ein Testszenario, um herauszufinden, in wie weit man manuell die Steuerung einer Daikin Multisplit beeinflussen kann. Mein Ansatz ist, die bekannten Grenzen zu überschreiten.
Deshalb Bedarfssteuerung auf Min = 40% und Soll-Temperatur des Innnengerätes deutlich über Ist-Temperatur, da meine Erfahrung zeigt, dass das Auswirkung auf die Lüftergeschwindigkeit hat.

Ob da am Ende irgendetwas effizientes rauskommt, ist (im Moment noch) nicht Ziel der Fragestellung.

Veröffentlicht von: @jonofe

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Wie soll denn die Zieltemperatur erreicht werden, wenn der Wärmebedarf höher als die Leistung der Anlage ist und ich diese dann noch auf 40% beschränke?

Das hast Du genau falsch herum verstanden. Für den Test würde ich die Anlage auf ihr Minimum beschränken, in der Hoffnung, dass dadurch der Wärmebedarf des Raumes nicht mehr gedeckt werden kann. Sollte das der Fall sein (und nur dann) hätte die Anlagensteuerung selbst nur die Möglichkeit, die Lüfterdrehzahl zu erhöhen oder die Leistungsgrenze zu ignorieren. In der Hoffnung, dass die Anlage die Leistungsbegrenzung nicht ignoriert und um das Hochdrehen des Lüfters zu beschleunigen, ist zusätzlich eine Solltemperatur über der Isttemperatur hilfreich.

@jogobo Also ich habe mal eben experimentiert und alle drei Innengeräte von 18°C auf 20°C hochgestellt.

Die Ausblastemperatur ist jetzt auf 25°C angestiegen.
Der Lüfter läuft jetzt auch schneller, da der Luftstrom deutlicher spürbar ist.
Die Stromaufnahme des Außengerätes liegt bei ca. 270W also nicht wirklich höher als vorher.

Ich werde weiter beobachten und die Temperatur anpassen, mal sehen, wann der Effizienzknoten aufgeht.

Herzliche Grüße

Ja wahnsinn, ich hätte nicht gedacht, dass der manuelle Wert Auswirkung auf Auto hab. Ich hab heute alle 3 IG auf 100% gestellt (war auf 60%) und dann auf Auto - und jetzt wird geheizt wie Hölle 😎  (obwohl nur auf 17,5°C, Econo und Ventilator auf Auto). Die Anlage zieht jetzt seit 1h so um die 1kW (schwankt zwischen 800W und 1,2kW). Ich hoff, dass wird mit der Auto-Einstellung noch besser - davor wars bei 400W und die Räume sind auch warm geworden (hat aber gedauert).

@eupesco 

Die "AUTO"-Einstellung macht es nicht annähernd so viel besser, wie eine dynamische Steuerung des Prozentsatzes der Bedarfssteuerung und eine dynamische Anpassung der Solltemperatur des Innengerätes.

Für alle Interessierten hier mein Leistungsdiagramm von heute. Der Bereich von 15:00 bis 22:00 Uhr spricht, glaube ich, für sich. Am Anfang Aufheizphase, dann programmgesteuerte Anpassung von Prozentsatz der Bedarfssteuerung und Solltemperatur Innengeräte. 

Eckdaten:

• Gerätedaten: 3MXM40 mit zwei aktiven Stylish (25 und 20)
• Raumtemperatur Soll: 20,5°C
• Außentemperatur: 5,4 bis 6,7°C
• Raumtemperatur Ist bei Start: 19,2°C
• Raumtemperatur gehalten bei 20,5 bis 20,7°C

Das Problem bei allen Anlagen ist leider das fehlende .. frei im Raum platzierbare Thermometer.

So hängen die „abgelesenen“ Temperaturen sehr stark von der Platzierung des Innengerätes ab.

Im Allgemeinen kann man davon ausgehen das sich im Heizbetrieb eine "Wärmeblase" über den Innengeräten bildet. Das scheinen alle Hersteller noch nicht wirklich auf dem Schirm zu haben .. weil das im Kühlbetrieb eher weniger Auswirkungen hat.

Man kann mit vertikal schwenken dagegen arbeiten .. funktioniert zumindest bei mir viel besser

@eupesco Bin gespannt ob die Anlage bei dir auch runter Regelt .. bei mir klappt das .. hab aber nur Single Split 😉

Veröffentlicht von: @jogobo

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Wie ich weiter oben vorgeschlagen habe und unter der Voraussetzung, dass der Wärmebedarf des Raumes höher ist als das, was die Anlage liefern kann, würde ich die Bedarfssteuerung auf "40%" setzen und die Solltemperatur 2K höher als die gemessene Ist-Temperatur. Wenn der Prozentsatz der Bedarfssteuerung eine feste Grenze ist, müsste der Kompressor im zur Verfügung stehenden Regelbereich nicht mehr in der Lage sein, genügend Wärme zu produzieren. Dadurch sollte die Auswurftemperatur entsprechend sinken.

Klar, das klappt. Auswurftemperatur sinkt. Leider ebenso die Lüfterdrehzahl, obwohl manuell auf 5 gesetzt. Die korreliert vermutlich direkt mit der Auswurftemperatur, wie @win schon gemutmaßt hat. Leider möchte/brauche ich die Höhe Lüfterstufe (in meinem Hauptraum auch, um eine adäquate Wurfweite der Wärme zu erreichen ). Und damit steigt auch die Effizienz und Wärmeabführung rund um das IG. 

Ich habe gestern Abend nochmal mit niedrigen Werten der Bedarfssteuerung experimentiert, aber selbst bei 7 Grad AT ist bei meiner 35er stylish die Lüfterstufe runter gegangen, wenn ich <50% Bedarfssteuerung eingestellt habe. Muss damit wohl leben, dass ich höhere Auswurftemperaturen habe, als ich eigentlich möchte / brauche. Ist wohl auch ein Multisplit Thema, da meine perfera single mit niedriger leistingsifnahme und niedriger Auswurftemperatur läuft.

Ist aber zu verschmerzen, da mein Multisplit AG genau einen takt hat pro Tag und somit die Wärme im Hauptraum im EG auch abgeführt/benötigt wird (wenn auch vllt in einem schlechteren COP Punkt). Immer noch alles besser und effizienter als meine Ölheizung 😉

Veröffentlicht von: @indie

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Jetzt ist das ja ein richtig spannender Thread geworden. 

Auch wenn die von @Jogobo mit Vehemenz vorgetragene und auch durch eigene Experimente belegte "gleichzeitige Wirkung" von manueller, automatischer und zeitplangesteuerter Bedarfssteuerung für mich (wie auch @matsches) absolut kontraintuitiv erscheint (aus Bedienelementgründen, da man über die App ganz klar entweder, oder, oder auswählt) nehme ich das jetzt mal als Arbeitshypothese :-). Mal schauen, ob ich daraufhin meine Steuerung nochmal anpasse, da ich eigentlich die in dem beschriebenen Modell durch "auto" verhinderten Spitzen gar nicht feststellen kann.

So, jetzt möchte ich gern nochmal ein Argument nachlegen, dass nicht gleichzeitig "Auto" und "Manuell" Bedarfssteuerung aktiv sind: Wenn man die Anlagen über einen HomeServer eingebunden hat und in die Objektstruktur (bei mir iobroker über den Cloud Adapter) schaut, gibt es unter "DemandControl" einen Parameter "currentmode". Und da steht bei mir ENTWEDER "fixed" ODER "auto", nie beides. Für mich ein klarer Hinweis, dass eigentlich nur ein Modus gleichzeitig aktiv ist... 😉 (ändert jetzt nichts an der dem entgegenstehenden empirischen Evidenz, die in dem thread bisher genannt. Das erkenne ich an und kann diesen Widerspruch auch nicht wirklich erklären...)