Ja, das mit dem fehlenden Verweis auf die Notwendigkeit eines Drehmomentschlüssels passt nicht so recht zum ansonsten recht vertrauenserweckenden Eindruck des Shops.
Trotzdem bin ich hin und hergerissen, was nun der sinnvollste Weg ist.
Einerseits wirkt die Installation mit diesem KTT-System bzw. mit Armacell Fittings so, als sollte das mit entsprechendem Werkzeug und angemessen akribischem Arbeiten kein Hexenwerk sein.
Andererseits kenne ich es von anderen Projekten, dass man als Laie sehr schnell an seine Grenzen kommt, wenn dann doch mal etwas Unvorhergesehenes vorkommt. Dazu noch die Androhung drakonischer Strafen bei Selbstinstallation, wobei mir nicht ganz klar ist, ob da man sich da nur besser mal nicht "in flagranti" erwischen lassen sollte oder ob ich auch zu späteren Zeitpunkten die gesetzeskonforme Installation durch eine entsprechende Handwerkerrechnung nachweisen muss.
Während ich das alles so aufschreibe wird mir eigentlich schon klar, dass die ca. 1000€ Mehrpreis pro Gerät gut investiert sind.
Die Quick Connect Montage ist in Österreich auch ohne "Kälteschein" erlaubt. Daher wird das gern auch in Variationen angeboten. Den Shop hatte ich mir auch angesehen, die wären für mich in Ordnung.
Ich hab mich dann für die flare fittings entschieden, obwohl die Comfee als Schnäppchen im Abverkauf eines Baumarktes mit QC geliefert wurde. Da hätte ich dann ca. 3 m Rohr irgendwo hinfrickeln müssen, wo es nicht hingehört. Das war mir zu blöd. Mit den flare fittings ist es wirklich recht einfach und sicher auch für Anfänger. Beim Bördeln kann man als Anfänger viel falsch machen, gerade auf der Leiter und ist das ja wohl fast nie ganz dicht.
Das QC soll auch metallisch dichten und man merkt beim anschrauben den Widerstand, dann noch ein wenig anziehen und fertig. Ein genaues Drehmoment braucht es dort nicht. Hab ich aber nicht selbst probiert, sondern stand so in authentischen Berichten.
Was bei QC nicht geht: Eine Biegeseele einschieben. Da muss man also beim biegen gut aufpassen, die Rohre nicht abzuknicken.
Interessant, dass QC-Montage in Österreich von Laien erlaubt ist. Dann wird mir auch klar, warum dieser Shop das auch so in seinen Anleitungen formuliert hat.
Weil QC ja auch metallisch dichtet, wird sicherlich auch hier ein hohe Drehmoment nötig sein. Bei metallischer Dichtung braucht es ja eine minimale Umformung des Metalls. Es sei denn, es sind irgendwie konische Dichtflächen, die auch bei kleinem Drehmoment schon hohe Pressdrücke auf die Dichtfläche bringen.
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Weil QC ja auch metallisch dichtet, wird sicherlich auch hier ein hohe Drehmoment nötig sein.
Der Shop Klimaworld empfiehlt pauschal für alle Großen QC 50 Nm. Das ist schon mehr, als andere Quellen angegeben. 50Nm ist schon einigermaßen fest angezogen, sind 5,1 Kg auf einen Meter, oder ca. 15 Kg auf 33 cm Schlüssellänge. Nachziehen, wenn Schnüffler anspricht, geht ja immer. Besser nicht zu fest, als dass viel zu viel verformt wird. Nach sehr fest kommt Zerstörung.
Um ein Gefühl dafür zu bekommen, kann man diese Gewichte auch mit einer Kofferwaage heben oder ziehen. Für die Armacell flare fittings ist das schon viel zu viel. Da sollte man sich an die Anleitung mit 7/4 Umdrehungen halten und vielleicht noch 1 bis 3° darüber, also über den Widerstand. Das reicht. 😉
Ich habe die Angaben zum Befestigen der Armacell Fittings angesehen und bin doch etwas verwundert. Handfest und dann 7/4?! Chuck Norris handfest oder alte Damen handfest?
Und wieso nicht einfach eine definitive Drehmomentangabe? Ist das von irgendwelchen weiteren Faktoren abhängig oder soll es bei tausenden gesparten Euro dann an 100€ für einen vernünftigen Drehmomentschlüssel scheitern?!
Aber wie gesagt, das kommt für mich dann alles nur in Frage, falls das mit der Installation vom Kältemitteltechniker noch an irgendetwas scheitert. Dazu noch mal die Frage zu den Mitsubishi Geräten, das ist wohl etwas untergegangen:
Wo ist der Unterschied zwischen den Inverter Geräten und den Hyper Inverter? Woher holen die ihre bessere Effizienz und die tiefere Mindesttemperatur? Gibt es darüber hinaus noch Vorteile oder Nachteile? Kann z.B. Hyper Inverter noch feiner regeln?
Ich habe die Angaben zum Befestigen der Armacell Fittings angesehen und bin doch etwas verwundert. Handfest und dann 7/4?! Chuck Norris handfest oder alte Damen handfest?
Du kannst das spüren. Handfest heißt, dass du noch nicht im Umformbereich bist. Das ist in etwa so, wie bei Zündkerzen, die eine Kupferscheibe dazwischen haben. Da sagt man z.B. auch handfest und dann nochmal 90 Grad. Innerhalb dieser 90 Grad wird das Kupfer umgeformt.
Du hast sozusagen einen eingebauten Drehmomentschlüssel. Das umformende Kupfer begrenzt das Drehmoment und hält es auf einem Level und man hat etwas Spielraum, was die Umdrehung angeht.
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Also eines ist klar. Leute, die kaum handwerkliches Geschick und Erfahrung mitbringen, sollten sich von diesen Sachen fernhalten. Die haben dafür andere Qualitäten, also ich meine das nicht persönlich. Wenn jemanden auch nach Einlesen und Hilfestellung nicht klar ist, wie es geht und wie er es theoretisch hinbekommt, wird wahrscheinlich scheitern.
Das hier ist auch von der Tätigkeit eine Einbahnstraße, also wenn es scheitert, findet man auf die Schnelle niemanden, der weiterhilft, dann ist die K..ke richtig am Dampfen. Kurzum, das ist was für Leute, die gewohnt sind, handwerkliche Probleme zu meistern, auch wenn es Neuland für sie bedeutet. Wie gesagt, das ist nicht auf jemanden bestimmtes bezogen.
Äh, natürlich weiß ich, was "handfest" bedeutet. Es ging mir darum, dass es eine unnötig schwammige Aussage ist und ebenso wie diese ganze QC - Idee genau das Richtige für sich selbst überschätzende Pfuscher.
Schaut euch mal die Youtube Videos dazu an. Der eine evakuiert mit der Bremsenentlüftungs-Handpumpe und verzichtet auf die Druckprüfung gleich ganz, der nächste turnt auf der wackeligen Leiter herum, benutzt den Drehmomentschlüssel falsch herum und legt die überschüssige QC Leitung als senkrechte Schlaufe...und und und.
Je mehr ich mich damit beschäftige, umso deutlicher erscheint mir, was für eine blöde Idee es ist, Sets zu verkaufen, welche sich explizit an Möchtegernhandwerker richten und bei denen die Dichtigkeitsprüfung final mit dem Kältemittel stattfindet. Ich bin selbst Handwerker und sehe, was z.B. Menschen mit Holz alles anstellen und was sie entgegen aller Realität am Ende von ihrem Werk halten.
Wenn ich keinen Kältemitteltechniker gefunden hätte, der es zu einem angemessenen Preis und der Möglichkeit der Eigenleistung installiert, hätte ich es mir natürlich selbst zugetraut. Aber erst, nachdem ich mich so intensiv wie möglich in die Materie eingelesen, mir vernünftiges Werkzeug beschafft und geübt hätte.
Nach weiterem, intensivem Beschäftigen mit der Materie hänge ich immer noch zwischen Daikin und MHI.
Durch den Erfahrungsbericht von @runwithin bezüglich der SCM41 sind meine allgemeinen Vorbehalte gegenüber einer Multisplit etwas relativiert.
Was bei den Überlegungen bezüglich der Installation etwas untergegangen war, ist die Sache mit dem Regeln. Die Daikin regelt also besser aber was bedeutet das konkret?
Wunschvorstellung ist, dass die Geräte nach wöchentlichem Zeitplan arbeiten und grundsätzlich 3 Modi anfahren:
1. tagsüber und nachts die Zimmertemperaturen auf 16 - 18 Grad halten und dabei möglichst energiesparend arbeiten (also bei MHI Silent + hohe Lüfterstufe, Manipulation Temperatursensor nötig) oder alternativ direkt Nachtabsenkung.
2. Hochheizen auf z.B. 23 Grad
3. Komfortmodus - durch Hochheizen erreichte Temperatur bei geringstmöglicher Lüftung konstant halten.
Die Modi sollten per App sowie zentral wie auch separat in den einzelnen Räumen unkompliziert aufrufbar sein und auch nach manueller Aktivierung später wieder in den Zeitplan zurück verfallen.
Wenn ich die Anleitung der MHI SRK richtig interpretiere sollte des über den "Wochen-Timer-Betrieb" möglich sein. Funktioniert das in der Realität nicht so einfach?
3. Komfortmodus - durch Hochheizen erreichte Temperatur bei geringstmöglicher Lüftung konstant halten.
Da sehe ich das größte Problem. Zumindest klappt das bei uns im Altbau bei bedarfsweisem Heizen nur schlecht, gut verteilte Wärme bei niedrigen Lüfterstufen in den Raum zu bekommen. In der Übergangszeit geht das noch, aber unter 10 Grad Außentemperatur war da bisher recht unbefriedigend.
Vielleicht hängt das aber alles sehr an der konkreten Situation Vorort. Du willst ja die Räume auch nicht so stark auskühlen lassen, das macht dann auch schon viel aus.
Die 16 Grad gehen bei den MHI-Anlagen zumindest über die Fernbedienung nicht, da ist 18 Grad die niedrigste Temperatur, die man einstellen kann. Über die MHI-App gehts wohl auch nicht. Irgendjemand hatte herausgefunden, dass es über irgendeine HA-Lösung wohl auch bis 16 Grad geht. Bei Daikin ist es kein Problem, ich glaub, da kommt man bis 10 Grad runter.
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Die Position eines IG oben an der Wand ist wohl für das Heizen generell nicht so optimal und es klingt plausibel, dass die Sache mit geringerem Luftdurchsatz immer mäßiger funktioniert - insbesondere dann, wenn durch geringe Dämmung die Räume dann schneller auskühlen, als das IG nachheizen kann.
Bei uns wird im EG und OG jeweils ein Holzofen für zusätzliche Wärme in den Hauptaufenthaltsräumen sorgen, damit hoffe ich, dem Problem entgegen zu wirken.
Für eine geringere Mindesttemperatur müsste man bei Mitsubishi dann wohl evtl. etwas basteln (Widerstand in die Sensorleitung) aber ist das dann schon alles, was die Daikin besser regelt oder gibt es da noch mehr? Denn so wie du es oben beschreibst, klingt es eher nach unüberwindbarer Physik und einem Plädoyer für möglichst viele Einzelgeräte.
Apropos viele Einzelgeräte: Wenn ich z.B. eine MHI SCM41 mit 3 Innengeräten installieren lasse und einen der 3 Räume vorerst nicht nutze, kann ich dann die Kältemittelleitungen einfach am AG so lange zudrehen, um eine Aufheizung des Raumes zu unterbinden?
Die Position eines IG oben an der Wand ist wohl für das Heizen generell nicht so optimal und es klingt plausibel, dass die Sache mit geringerem Luftdurchsatz immer mäßiger funktioniert - insbesondere dann, wenn durch geringe Dämmung die Räume dann schneller auskühlen, als das IG nachheizen kann.
Ich glaube mittlerweile, es ist fast egal, wo die Inneneinheit hängt. Wie auch immer du die Wärme zuführst, die wird sich nach physikalischen Zusammenhängen genauso schichten: Oben ist die Luft deutlich wärmer, als in Bodennähe. Das spielt aber auch keine Rolle, wenn sich erstmal das Gleichgewicht in der Schichtung aufgebaut hat, kommt jedes Watt überall im Raum an. Es ist eine irrige Annahme, dass die ganze Wärme unter der Decke hängt, so als wäre da ein Loch, wo die ganze Wärme verloren gehen würde. Die Wärme bleibt im gesamten Raum, lediglich oben ist es wärmer, als in Bodennähe. Oder anders ausgedrückt: Um in Bodennähe auf 21 Grad zu kommen, muss es oben z.B. 25 Grad sein. Deshalb kommt es häufiger mal vor, dass man die Soll-Temperatur der oben hängenden Anlagen deutlich höher stellen muss.
Bei wenig Luftbewegung erreicht diese Wärme aber z.B. eine gegenüberliegende Wand schlechter, die vielleicht kühl ist. Also zieht diese kalte Wand Wärme ab und es fühlt sich dort kühler an. Man kennt das ja z.B. auch bei Sitzplätzen in Fensternähe, die fühlen sich recht kühl an. Wenn hingegen die warme Luft gut verteilt wird, ist es besser.
Für eine geringere Mindesttemperatur müsste man bei Mitsubishi dann wohl evtl. etwas basteln (Widerstand in die Sensorleitung) aber ist das dann schon alles, was die Daikin besser regelt oder gibt es da noch mehr?
Die Regler arbeiten so komplex, das kann man nicht so vereinfachen. Die Daikin bietet viel mehr Freiheitsgrade, um individuelle Probleme beim Heizen zu lösen. Und der Daikin Regler funktioniert schon im Standard-Modus recht gut. Man könnte es vielleicht so sagen: Bei Daikin werden 90% der Leute eine gute Regelungsstrategie finden, bei MHI sinds vielleicht nur 70%. Der Rest wird sich ärgern und die Anlage verfluchen.
Ich komme z.B. super mit SILENT+Stufe4 klar in Kombination mit dem gedämmten Sensor. Aber wer weder umbauen kann noch die Lüftergeräusche mag, wird mit der Anlage dann vermutlich nicht glücklich.
Leider kann dir keiner 100% voraussagen, ob das bei dir alles hinreichend gut geht mit der MHI. Zumal Multisplits ja noch deutlich schwieriger zu bändigen sind. Da bleibt ein gewisses Maß an Unsicherheit.
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Apropos viele Einzelgeräte: Wenn ich z.B. eine MHI SCM41 mit 3 Innengeräten installieren lasse und einen der 3 Räume vorerst nicht nutze, kann ich dann die Kältemittelleitungen einfach am AG so lange zudrehen, um eine Aufheizung des Raumes zu unterbinden?
Sollte gehen, also ich würde die gar nicht erst aufdrehen. Bei den meisten Multisplits müssen mindestens 2 IGs angeschlossen sein, dann funktioniert es.
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Durch den Erfahrungsbericht von @runwithin bezüglich der SCM41 sind meine allgemeinen Vorbehalte gegenüber einer Multisplit etwas relativiert.
So lange es nicht mehrere Erfahrungsberichte von der SCM41 gibt, bitte noch mit Vorsicht genießen. In unserer Situation funktioniert das sehr gut, ob es generell so gut funktioniert kann man sicher erst sagen, wenn mehrere Leute das Gerät verbaut haben!
Bisher habe ich keinen Sensor gedämmt und fast ausschließlich Lüfterstufe 4 an. Die Anlage taktet so gar nicht, wenn es nicht >10 Grad draußen ist, und einfach die unterste Modulationsgrenze (180-190W) erreicht ist. Wenn sie dann ins takten gehen muss, da es draußen einfach zu warm ist, ist das wie bei den meisten Anlagen (auch bei meiner Daikin im EG) mit sehr kleiner Hysterese, d.h. die Anlage schaltet sich nur ca. 5 Minuten komplett aus, um dann wieder ein paar Minuten anzulaufen und wieder auszugehen.
Bei uns ist die Situation wie folgt, zwei Räume mit jeweils 300W Heizlast mit Zieltemperatur 20.5 Grad (Solltemperatur 19 Grad), dort sind die beiden IG nachdem morgendlichen hochheizen eigentlich meistens im Standby, d.h. die Lüfterklappen sind hochgeklappt und es wird nur minimal Luft ausgeworfen. Das reicht dann meistens um die Temperatur zu halten. Das Schlafzimmer hat ca. 1000W Heizlast mit Zieltemperatur ~19 Grad (Solltemperatur der MHI 18 Grad), dort läuft die Anlage tagsüber meistens auf Lüfterstufe 4, da es niemand stört bzw. während Home Office empfinde ich es als angenehmes weißes Rauschen ;-).
Die 16 Grad gehen bei den MHI-Anlagen zumindest über die Fernbedienung nicht, da ist 18 Grad die niedrigste Temperatur, die man einstellen kann. Über die MHI-App gehts wohl auch nicht. Irgendjemand hatte herausgefunden, dass es über irgendeine HA-Lösung wohl auch bis 16 Grad geht. Bei Daikin ist es kein Problem, ich glaub, da kommt man bis 10 Grad runter.
Mit der HomeAssistant Integration kann man tatsächlich auf 16 Grad stellen. Das entspricht bei unserer Einbausituation jedoch trotzdem ca. 18 Grad, da das Gerät 15cm unter der Decke hängt.
Die Vergleichbarkeit der Systeme ist wohl grundsätzlich immer ein wenig problematisch. In der Praxis wird ja keiner eine Anlage wieder ausbauen, um mal etwas Anderes zu probieren.
Ich lese aus euren Erfahrungen heraus, dass man mit den MHI Geräten schon gut klarkommen kann, wenn man sich mit der Lautstärke von Silent + Stufe 4 arrangiert. Bei der Wahl zwischen Mitsubishi SRK25 und Daikin ARXD 25 aus Italien spräche der SCOP wie auch das Regelverhalten recht deutlich für die Daikin.
Wenn ich dann aber deine Erfahrungen mit der SCM41 (@runwithin) einerseits und die theoretischen Daten der kleinen Multisplit zusammen nehme, scheint diese dann doch optimal zu passen.
Bei 3x ARXD 25 liegt die Minimallast bei insgesamt 360W - 120 je IG. Nennleistung gesamt 7,8Kw, minimale Heizleistung insgesamt 3,9Kw
Bei 2x SCM 41 mit je 3x SRK15 liegt die Minimallast ebenfalls bei 360W, jedoch nur 60W pro IG. Nennleistung der Anlage ist 9Kw. Minimale Heizleistung 2Kw
Ich würde daraus ableiten, dass die MHI erst bei sehr viel höheren Außentemperaturen anfangen dürfte zu takten und durch die doppelte Menge an IG viel weniger Luftbewegung nötig sein müsste und auch von der laienhaften Logik aus betrachtet wirkt es einfach plausibel, bei vielen, kleinen Räumen auch möglichst viele, kleine IG einzusetzen.