Merkwürdig, ich bin irritiert.
Ich nicht, es sind ja Druckdiagramme. Bei 1200 rpm geht bei einem Druck (oder Widerstand) von knapp über 40 Pa nichts mehr, bei 1750 rpm sind es 70 Pa. Ohne Druck, also freier Luftweg, gehen bei 1200 rpm knapp über 100m³/h, bei 1750 rpm 150m³/h.
1200/1750 = 100/150 entspricht 0,686 = 0,667. Die Werte passen also. Das bei 1750 rpm die Luftgeschwindigkeit eine andere ist als bei 1200 rpm, kommt im Druckdiagramm ja nicht raus. In der Tabelle ist die Geschwindigkeit nur für 1750 rpm angegeben.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
Meine Kurve basiert auf die Daten im Service Manual. Warum sollten sie falsch sein, bei Panasonic und bei Daikin?
Die sind nicht grundsätzlich falsch, aber eben nur Eckpunkte ohne Zusatzinformationen. Nennleistung eben.
Die Austrittsgeschwindigkeit wurde auf der gleichen stelle bei verschiedenen Drehzahlen gemessen.
Zumindest bei meiner Perfera war die Austrittsgeschwindigkeit am Luftauslass je nach Position des Anemometers stark abweichend. Am Rand deutlich geringer als in der Mitte. Deshalb habe ich am Lufteinlass in Sektoren gemessen, wie man aus meiner Matrix gut ablesen kann. Was rein geht, kommt auch wieder raus.
Du hast durch die punktuelle Messung am Luftauslass einen gravierenden Messfehler. Du müsstest die Geschwindigkeit am Luftauslass an diversen Punkten messen und dann interpolieren, um so auf eine annähernd korrekte Luftmenge bei einer bestimmten Lüfterdrehzahl zu kommen.
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Die Austrittsgeschwindigkeit wurde auf der gleichen stelle bei verschiedenen Drehzahlen gemessen.Zumindest bei meiner Perfera war die Austrittsgeschwindigkeit am Luftauslass je nach Position des Anemometers stark abweichend. Am Rand deutlich geringer als in der Mitte. Deshalb habe ich am Lufteinlass in Sektoren gemessen, wie man aus meiner Matrix gut ablesen kann. Was rein geht, kommt auch wieder raus.
Du hast durch die punktuelle Messung am Luftauslass einen gravierenden Messfehler. Du müsstest die Geschwindigkeit am Luftauslass an diversen Punkten messen und dann interpolieren, um so auf eine annähernd korrekte Luftmenge bei einer bestimmten Lüfterdrehzahl zu kommen.
Dann finde ich es aber interessant, dass es mit dem Datenblatt so gut korreliert. Einen korrekturfaktor für den ganzen Bereich kann ich mir aber gut vorstellen.
Habe ich es richtig verstanden, dass Du bei deinen Messungen nicht die genaue Drehzahl gemessen hast?
Das würde ich empfehlen.
Wir reden hier über einen Luftauslass mit beweglichen Lamellen, durch die sich Druck, Luftgeschwindigkeit und damit Volumenstrom permanent ändern und da soll ich mir über +/- 50 rpm Gedanken machen?
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Daiqu(k)iri hat die genauen Drehzahlen ermittelt und mit Jogobos Messdaten ein Diagram erstellt. Da ist doch der Luftstrom auch überproportional.
Wenn ich diese Daten in mein Plot von vorher hinzufüge, bekomme ich die graue Kurve.
Passt doch einigermaßen
Bezüglich der Auswurf- versus Wärmetauschertemperatur:
ja, da habt ihr natürlich Recht - ich kann nicht die von Daikin gemessene Wärmetauschertemp als Auswurftemperatur nehmen.
In gehe mal davon aus, dass die Auswurftemperatur unmittelbar nach dem Austritt gemessen werden müsste. Ich habe keine passenden Temperaturfühler, um das nachzumessen. Lediglich ein Laserthermometer.
Damit messe ich auf der Auswurfklappe z.B. aktuell 35 °C, die von Daikin übermittelte WT-Temp ist 37,5 °C.
Kommt das aus Eurer Sicht hin? Also eine Abweichung von 2,5 °C?
Dann könnte man ja grob eine um 1 bis 5 °C geringere Auswurftemperatur annehmen - wobei die Abweichung wohl bei höherer WT-Temp zunimmt.
Also Beispiel:
WT-Temp = 32 °C, Auswurf-Temp = 31 °C.
WT-Temp = 50 °C, Auswurf-Temp = 45 °C.
Höchste von mir in den letzten 7 Tagen bei einem der IG beobachtete WT-Temp in der Spitze waren 55 °C. Ansonsten sind es zum Halten der Raumtemperatur zwischen 35 und 38 °C (bei aktuellen Null Grad draußen).
So sah der Verlauf der WT-Temp heute aus - nicht wundern, wenn die Kurve nach unten abschmiert, dann wird abgetaut und der WT loggt Werte um die -10 °C. 
hab ich abgeschnitten.
PV 3,1 kWp aus 2008 mit Überschusseinspeisung
Wallbox Shell/NewMotion betankt Audi eTron 55
Wärme: Gasbrennwert, seit 2/23 nur noch für WW. Ansonsten Daikin Luft/Luft 7 Innengeräte auf 4 Außengeräten
Sonstiger Irrsinn: Heimautomatisierung auf Basis Homematic sowie ioBroker. QNAP NAS, Intel Nuci, und der übliche Kram wie Worx Landroid, Sonos, Echos, Roborock, Ubiquiti Unifi...
Kommt das aus Eurer Sicht hin? Also eine Abweichung von 2,5 °C?
Durchaus denkbar. Problem ist, das die Abweichung nicht immer gleich ist, hängt von der Lüfterdrehzahl bzw. dem Volumenstrom ab. Man könnte aber sicher für jede Drehzahl einen Korrekturfaktor finden.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Wenn ich diese Daten in mein Plot von vorher hinzufüge, bekomme ich die graue Kurve.Passt doch einigermaßen
Das passt nur in einer idealen Welt. Ich habe meine Luftstrommessungen mit zum Luftstrom senkrecht stehenden Lamellen gemacht (=minimaler Luftwiderstand). Um ein exaktes Bild zu bekommen, müsste man die Messungen mindestens für folgende Fälle wiederholen:
- vertikale Lamellen senkrecht zu Luftstrom, horizontale Lamellen am Rechtsanschlag
- vertikale Lamellen senkrecht zu Luftstrom, horizontale Lamellen am Linksanschlag
- vertikale Lamellen ganz oben, horizontale Lamellen am Rechtsanschlag
- vertikale Lamellen ganz oben, horizontale Lamellen am Linkssanschlag
- vertikale Lamellen ganz unten, horizontale Lamellen am Rechtsanschlag
- vertikale Lamellen ganz unten, horizontale Lamellen am Linkssanschlag
- vertikale Lamellen ganz oben, horizontale Lamellen zentriert
- vertikale Lamellen ganz unten, horizontale Lamellen zentriert
Dann hätte man die Daten für den Best Case und für 8 Worst Cases, zwischen denen man interpolieren könnte. Dazu müsste man aber jederzeit die Lamellenposition kennen.
Aus den Diagrammen zum Cross Flow Fan kann man gut ablesen, wie sehr sich der Druck auf den Volumenstrom auswirkt. Je nach Lüftergröße und Drehzahl reicht eine Änderung von 15 Pa, um den Luftstrom um 1/3 zu reduzieren. Dazu kommt, dass die Luft bei einer Temperaturänderung von 10K ihr Volumen um ca. 3,7% verändert. Bei Einlasstemperatur 20°C und Ausblastemperatur 40°C werden aus 600m³ ganz schnell 644m³. Diese Änderungen sind alle in den Werten noch gar nicht berücksichtigt.
Um also den korrekten Volumenstrom und damit den Wärmeeintrag und damit den annähernd korrekten COP zu berechnen, braucht man so viele Informationen, dass ich für mich den Plan, den COP zu ermitteln, bereits aufgegeben habe.
Bei 2000W Leistungsaufnahme macht der Unterschied im Luftvolumen von 44m³ bei der COP-Berechnung
0,34 * 20 * 600 = 4.080 Wh / 2000W = COP 2,04
0,34 * 20 * 644 = 4.379,2 Wh / 2000W = COP 2,1896
Kommen dann noch ganz ungünstig stehende Lamellen dazu, die den Druck im Gerät um 15 Pa ansteigen lassen, bleibt nur noch
0,34 * 20 * (644 * 2/3) = 2.919.5 Wh / 2000W = COP 1,46
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Die Werte sind meiner Meinung gut genug um den COP zu schätzen. Die Lamellen würde ich sowieso nicht drehen.
Man kann gut vergleichen, wie die Außentemperatur und die Lüfterstufen die Leistung beeinflußt.
Bezüglich der Ausdehnung: Der Lüfter arbeitet doch mit der bereits erwärmten Luft. Könnte sein, dass dadurch die Luftströmung anders wird, aber wohl nicht 3.7% mehr.
Da Du auf der kalten seite die Messungen gemacht hast, kannst Du ja einfach nachmessen ob es einen Unterschied im Heizbetrieb gibt. Dann musst Du aber die genaue Drehzahl kennen.
Die Werte sind meiner Meinung gut genug um den COP zu schätzen.
Das stimmt. Da kann ich aber genauso gut den Finger nass machen, aus dem Fenster halten und schätzen. Meine Berechnungen zeigen doch, dass der COP je nach Rahmenbedingungen bei identischer Lüfterstufe, AT und Raumtemperatur deutlich abweicht.
Bezüglich der Ausdehnung: Der Lüfter arbeitet doch mit der bereits erwärmten Luft. Könnte sein, dass dadurch die Luftströmung anders wird, aber wohl nicht 3.7% mehr.
Da ich am Lufteinlass gemessen habe denk besser nochmal über Deine Aussage nach.
Da Du auf der kalten seite die Messungen gemacht hast, kannst Du ja einfach nachmessen ob es einen Unterschied im Heizbetrieb gibt. Dann musst Du aber die genaue Drehzahl kennen.
Ich muss da nichts nachmessen. Da vertraue ich voll und ganz auf die Physik.
Die Lamellen würde ich sowieso nicht drehen.
Tja, ich schon. Und schon passen Deine Schätzformeln zur Ermittlung des COP vorne und hinten nicht mehr.
Man kann gut vergleichen, wie die Außentemperatur und die Lüfterstufen die Leistung beeinflußt.
Und ich kann Dir jede Menge Messdaten liefern, wo eine Änderung der Lüfterstufe keine Änderung der Leistungsaufnahme bewirkt hat. Aber wie gesagt, Du kannst den COP Deiner Anlage gern schätzen, verkauf ihn mir aber nicht als Tatsache.
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Habe noch etwas gestöbert. Ich hatte ja schon mal auf diese Studie hingewiesen:
Heizen mit dem Split-Klimagerät?
Dort in Kapitel 9 wird der Aufbau eines Messkanals erklärt.
Welches Klima-Splitgerät verwendet wurde, habe ich nicht herausgefunden. Es gibt zwar ein Foto auf Seite 14, da sind aber die Infos abgeklebt. Es ist aber ein 3,2 kW-Gerät von 2016.
Herauskamen für die ersten 4 Lüfterstufen grob folgende Messwerte in m³/h: 138, 180, 220, 255.
Stufe 1 ist nicht der Flüstermodus - in Kapitel 8 ist davon die Rede, dass Stufe 1 ggü. Flüster 40% mehr Luftmenge ausmacht --> flüster ca. bei 100 m³/h.
Stufe 5 ist müsste ungefähr bei 280 liegen.
--> 100, 138, 180, 220, 255, 280 für flüster, 1, 2, 3, 4, 5.
Dann habe ich noch folgende Studie von 2015 gefunden: Field Performance of Inverter-Driven Heat Pumps in Cold Climates
Kapitel 3 zeigt Ergebnisse von 3 Splitgeräten. Die Angaben sind leider nicht in m³/h, sondern in scfm (standard cubic feet per minute), aber das kann man ja umrechnen.
Ich nehme mal beispielhaft die Fujitsu. Seite 23 zeigt ein gutes Diagramm. Das müsste ungefähr ein 3,2 kW Gerät sein, richtig? Also eigentlich vergleichbar mit dem von oben.
Für die Lüfterstufen quiet, low, medium, high, powerful ergeben sich:
(in m³/h): 160, 240, 310, 420, 480.
Hier nochmal zum Vergleich die von Jogobo gemessenen Werte an einem 2 kW Gerät (richtig?):
203, 319, 389, 435, 528, 627, 678
Unterm Strich kommen leider völlig unterschiedliche Ergebnisse heraus.
Mal angenommen, die Lüfterstufen entsprechen einheitlich den hier im Thread diskutierten Drehzahlen, sehen die 4 Datenreihen wie folgt aus:
Wobei Feist und Fujitsu ja größere Geräte sind, aber auch älter als unsere Perferas.
Ich glaube ich gebe langsam ebenfalls hier auf. 😉
PV 3,1 kWp aus 2008 mit Überschusseinspeisung
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Hier hat sich so eine aggressiv persönliche Atmosphäre eingeschlichen. Ich fände es gut, wenn wir das entspannter diskutieren könnten. Es ist doch wertvoll, was jeder hier so einbringt. Lasst uns um die Sache diskutieren, aber nicht persönlich angreifen.
Klar wird jede Messung Fehler beinhalten. Die Frage ist eher, welcher Fehler noch tolerabel ist und ob man es mit einfachen Mitteln erreichen kann, hinreichend genaue Werte zu ermitteln.
Und da sind die Geschmäcker sicherlich unterschiedlich, welche Genauigkeit wer erwartet.
Oft ist auch gar nicht der Absolutwert wichtig, ob also ein COP von 3,21 wirklich stimmt. Bei vielen Fragen interessiert die Änderung. Wenn man also in einem Fall 3,21 und im anderen Fall 2,9 misst, ist das ein guter Hinweis, dass die eine Betriebsart effizienter ist. Relativ (im Vergleich) gesehen wird der Fehler deutlich geringer ausfallen.
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Das stimmt. Da kann ich aber genauso gut den Finger nass machen, aus dem Fenster halten und schätzen. Meine Berechnungen zeigen doch, dass der COP je nach Rahmenbedingungen bei identischer Lüfterstufe, AT und Raumtemperatur deutlich abweicht.
Vergiss doch endlich die Lüfterstufe. Nur die Drehzahl zählt.
Bezüglich der Ausdehnung: Der Lüfter arbeitet doch mit der bereits erwärmten Luft. Könnte sein, dass dadurch die Luftströmung anders wird, aber wohl nicht 3.7% mehr.
Da ich am Lufteinlass gemessen habe denk besser nochmal über Deine Aussage nach.
Der Lüfter fördert immer noch das gleiche Luftvolumen @ T + 10 Grad, es sei denn der Lüfter fördert mehr/weniger weil die Luft dünner ist. Das entspricht dann weniger Luftvolumen am Lufteinlass wenn die Luft dort kühler ist.
Ich muss da nichts nachmessen. Da vertraue ich voll und ganz auf die Physik.
Messen ist wissen.
Tja, ich schon. Und schon passen Deine Schätzformeln zur Ermittlung des COP vorne und hinten nicht mehr.
Natürlich muss man immer unter den gleichen Bedingungen messen.
Und ich kann Dir jede Menge Messdaten liefern, wo eine Änderung der Lüfterstufe keine Änderung der Leistungsaufnahme bewirkt hat. Aber wie gesagt, Du kannst den COP Deiner Anlage gern schätzen, verkauf ihn mir aber nicht als Tatsache.
Was hat die Leistungsaufnahme damit zu tun? Das Gerät regelt ständig die Leistung nach. Drehzahl und Temperatur ändern sich aber, was die Heizleistung beeinflusst.
Dein Diagramm zeigt doch völlig unterschiedliche Maschinen mit unterschiedlich großen Lüfterrädern. Alle Kurven zeigen aber den überproportionalen Anstieg des Luftvolumens zur Drehzahl. Haben wir das dann endlich geklärt, oder hat Jogobo immer noch etwas auszusetzen?
Der Lüfter fördert immer noch das gleiche Luftvolumen @ T + 10 Grad, es sei denn der Lüfter fördert mehr/weniger weil die Luft dünner ist. Das entspricht dann weniger Luftvolumen am Lufteinlass wenn die Luft dort kühler ist.
Du versteht die Physik nicht. Ja, der Lüfter befördert immer das gleiche Luftvolumen. Abhängig davon, ob der Lüfter die Warme oder kalte Luft bewegt und abhängig davon, ob ich am Lufteinlass oder Luftauslass messe, bekomme ich unterschiedliche Volumina. Gegeben seien eine konstante Lufterwärmung im Gerät von 20K, eine konstante Lüfterdrehzahl mit 600m³/h und ein konstanter Druck.
- Lüfter bewegt die kalte Luft, Messung am Lufteinlass
In diesem Fall kommen durch den Luftauslass 644m³/h, da sich das Luftvolumen der gemessenen kalten Luft um 7,4% vergrößert. - Lüfter bewegt die warme Luft, Messung am Lufteinlass
In diesem Fall kommen durch den Luftauslass 600m³/h, angesaugt werden aber nur 558,66m³/h
Da ich bei meinen Messungen im Ventilatormodus war, können wir davon ausgehen, dass die gemessene Luftmenge am Lufteinlass der Luftmenge am Luftauslass entspricht. Bei der Erstellung der Diagramme wurde der Tatsache, dass sich durch das Aufheizen der Luft das Volumen deutlich verändert, nicht Rechnung getragen. Außerdem geht mit der Vergrößerung des Luftvolumens eine Druckveränderung im Gerät einher, denn dass größere Volumen muss irgendwo hin. Entweder wirkt der Druck gegen die Ansaugöffnung und das Ansaugvolumen wird geringer oder der Druck wirkt gegen die Ausblasöffnung und die Ausströmgeschwindigkeit wird höher. So oder so wirkt sich der Druck unmittelbar auf das Fördervolumen des Lüfters aus (siehe die von Dir geposteten Diagramme zu Cross Flow Lüftern).
Messen ist wissen.
...und wer viel misst, misst Mist 
Natürlich muss man immer unter den gleichen Bedingungen messen.
Deshalb habe ich ja auch irgendwo mal angemerkt, dass in den Datenblättern nur die Nennleistungen der Lüfter drin stehen. Wenn Du Messdaten zu unterschiedlichen Temperaturhüben und Druckverhältnissen hast, immer her damit.
Man kann gut vergleichen, wie die Außentemperatur und die Lüfterstufen die Leistung beeinflußt.
Das kam von Dir. Definiere "Leistung" damit wir über dieselbe Größe sprechen.
Dein Diagramm zeigt doch völlig unterschiedliche Maschinen mit unterschiedlich großen Lüfterrädern. Alle Kurven zeigen aber den überproportionalen Anstieg des Luftvolumens zur Drehzahl.
Bis auf die graue Fujitsu, die nach hinten raus aus der Reihe zu tanzen scheint, sehe ich keinen überproportionalen Anstieg. Verbinde ich die Punkte, komme ich immer auf einen logarithmischen Verlauf. Solange Du aber darauf bestehst, dass eine Verdopplung der Drehzahl bei gleichem Druck und gleicher Temperatur mehr als die doppelte Menge Luft bewegt, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Wenn RPM1/V1 ungleich RPM2/V2 ist, ohne dass sich Druck und Temperatur geändert haben, liegt ein Messfehler vor. Also ja, ich habe immer noch etwas auszusetzen.
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Wenn man also in einem Fall 3,21 und im anderen Fall 2,9 misst, ist das ein guter Hinweis, dass die eine Betriebsart effizienter ist.
In dem hier diskutierten Fall der Lüfterdrehzahl leider nein. Ich habe ja nun schon hinreichend erklärt, in wie weit andere Faktoren einen Einfluss haben und warum die Messergebnisse nicht übertragbar sind.
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