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Du versteht die Physik nicht. Ja, der Lüfter befördert immer das gleiche Luftvolumen. Abhängig davon, ob der Lüfter die Warme oder kalte Luft bewegt und abhängig davon, ob ich am Lufteinlass oder Luftauslass messe, bekomme ich unterschiedliche Volumina. Gegeben seien eine konstante Lufterwärmung im Gerät von 20K, eine konstante Lüfterdrehzahl mit 600m³/h und ein konstanter Druck.
- Lüfter bewegt die kalte Luft, Messung am Lufteinlass
In diesem Fall kommen durch den Luftauslass 644m³/h, da sich das Luftvolumen der gemessenen kalten Luft um 7,4% vergrößert.- Lüfter bewegt die warme Luft, Messung am Lufteinlass
In diesem Fall kommen durch den Luftauslass 600m³/h, angesaugt werden aber nur 558,66m³/hDa ich bei meinen Messungen im Ventilatormodus war, können wir davon ausgehen, dass die gemessene Luftmenge am Lufteinlass der Luftmenge am Luftauslass entspricht. Bei der Erstellung der Diagramme wurde der Tatsache, dass sich durch das Aufheizen der Luft das Volumen deutlich verändert, nicht Rechnung getragen. Außerdem geht mit der Vergrößerung des Luftvolumens eine Druckveränderung im Gerät einher, denn dass größere Volumen muss irgendwo hin. Entweder wirkt der Druck gegen die Ansaugöffnung und das Ansaugvolumen wird geringer oder der Druck wirkt gegen die Ausblasöffnung und die Ausströmgeschwindigkeit wird höher. So oder so wirkt sich der Druck unmittelbar auf das Fördervolumen des Lüfters aus (siehe die von Dir geposteten Diagramme zu Cross Flow Lüftern).
Der Lüfter bewegt immer die warme Luft, da er sich hinter dem Wärmetauscher befindet. Also kommen immer 600m³/h durch den Luftauslass. Das habe ich ja geschrieben.
Ober der Luftstrom am Einlaß wirklich geringer wird kann man ja nachmessen.
Das kam von Dir. Definiere "Leistung" damit wir über dieselbe Größe sprechen.
Heizleistung
Bis auf die graue Fujitsu, die nach hinten raus aus der Reihe zu tanzen scheint, sehe ich keinen überproportionalen Anstieg. Verbinde ich die Punkte, komme ich immer auf einen logarithmischen Verlauf. Solange Du aber darauf bestehst, dass eine Verdopplung der Drehzahl bei gleichem Druck und gleicher Temperatur mehr als die doppelte Menge Luft bewegt, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Wenn RPM1/V1 ungleich RPM2/V2 ist, ohne dass sich Druck und Temperatur geändert haben, liegt ein Messfehler vor. Also ja, ich habe immer noch etwas auszusetzen.
Nehmen wir mal Deine Daten aus dem Diagramm:
500rpm 200 m³/h
1000rpm 580 m³/h
das ist die 2.9-fache Menge
Feist:
500rpm 100 m³/h
1000rpm 280 m³/h
das ist die 2.8-fache Menge
Nehmen wir mal Deine Daten aus dem Diagramm:500rpm 200 m³/h
1000rpm 580 m³/h
das ist die 2.9-fache Menge
Da ich nie behauptet habe, dass meine Messwerte der Weisheit letzter Schluss sind, entkräfte ich mich mal selbst und entziehe Dir den Boden Deiner Argumentation.
Ich komme bei meiner Volumenstrommessung und den von @harry-dn beigestellten Drehzahlen zu folgenden Verhältniszahlen V/RPM:
Stufe Silent: 0,393492816
Stufe 1: 0,482989091
Stufe 2: 0,529214694
Stufe 3: 0,530938537
Stufe 4: 0,558780952
Stufe 5: 0,586187664
Stufe Power: 0,592349345
Laut wissenschaftlichem Konsenz müssen die Verhältniswerte bei exakter Messung identisch sein. Die Abweichungen sind aber viel zu groß als dass es sich um valide Messergebnisse handeln kann. Das liegt in erster Linie am verwendeten Anemometer, das für die hier erforderliche Präzision viel zu grob auflöst. Das hängt vielleicht auch zusätzlich an der internen Drehzahlmessung bei Daikin, darüber habe ich aber keine Zahlen.
Meine ungenauen Messungen zur Beweisführung heranzuziehen, dass die Physik bei Klimageräten nicht gilt, ehrt mich zwar, hält aber leider keiner Überprüfung stand.
Heizleistung
Die Heizleistung zu ermitteln, war der Auslöser für die ganzen Messreihen. Sowohl @harry-dn als auch ich haben erkannt, dass unsere Messergebnisse nicht geeignet sind, um in irgendeiner validen Form Heizleistung oder COP ermitteln zu können. Damit sind wir als Initiatoren uns einig und das Thema ist eigentlich durch.
Wenn Du die fehlerhaften und/oder ungenauen Messungen jetzt für Deine Zwecke verwenden möchtest, sei Dir das freigestellt. Erwähne aber immer, wenn Du Zahlen präsentierst, die auf unseren Messergebnissen basieren, dass wir die Zahlen als unbrauchbar verworfen haben.
Also kommen immer 600m³/h durch den Luftauslass.
Nein, kommen sie nicht. Das habe ich nun lang und breit erklärt. In Kurzform: Druckverhältnisse ändern sich durch Temperatureinfluss und Luftgeschwindigkeit, Druck hat unmittelbaren Einfluss auf Luftdurchsatz. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
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Querstromlüfter
Da ich nie behauptet habe, dass meine Messwerte der Weisheit letzter Schluss sind, entkräfte ich mich mal selbst und entziehe Dir den Boden Deiner Argumentation.
Ich komme bei meiner Volumenstrommessung und den von @harry-dn beigestellten Drehzahlen zu folgenden Verhältniszahlen V/RPM:
Stufe Silent: 0,393492816
Stufe 1: 0,482989091
Stufe 2: 0,529214694
Stufe 3: 0,530938537
Stufe 4: 0,558780952
Stufe 5: 0,586187664
Stufe Power: 0,592349345Laut wissenschaftlichem Konsenz müssen die Verhältniswerte bei exakter Messung identisch sein. Die Abweichungen sind aber viel zu groß als dass es sich um valide Messergebnisse handeln kann. Das liegt in erster Linie am verwendeten Anemometer, das für die hier erforderliche Präzision viel zu grob auflöst. Das hängt vielleicht auch zusätzlich an der internen Drehzahlmessung bei Daikin, darüber habe ich aber keine Zahlen.
Meine ungenauen Messungen zur Beweisführung heranzuziehen, dass die Physik bei Klimageräten nicht gilt, ehrt mich zwar, hält aber leider keiner Überprüfung stand.
Wie kannst Du so sicher sein, dass der Querstromlüfter sich so verhält? Die Physik dahinter schient recht komplex zu sein. Es würde mich nicht wundern, wenn er sich anders als Axial- oder Radiallüfter verhält.
Sämtliche Daten von Dir, mir, Panasonic, Daikin, Feist usw. sprechen für den überproportionalen Anstieg.
Nein, kommen sie nicht. Das habe ich nun lang und breit erklärt. In Kurzform: Druckverhältnisse ändern sich durch Temperatureinfluss und Luftgeschwindigkeit, Druck hat unmittelbaren Einfluss auf Luftdurchsatz. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ich gebe zu, dass die Druckverhältnisse einen einfluss haben müssen, die Frage ist nur wie viel. Luftgeschwindigket am Luftauslass kann man aber leicht überprüfen.
Du hast aber erst behauptet, dass die Luftmenge um 3.7% pro 10 Grad steigt. Das wiederspreche ich.
Dann hast du folgendes geschrieben:
- Lüfter bewegt die kalte Luft, Messung am Lufteinlass
In diesem Fall kommen durch den Luftauslass 644m³/h, da sich das Luftvolumen der gemessenen kalten Luft um 7,4% vergrößert.- Lüfter bewegt die warme Luft, Messung am Lufteinlass
In diesem Fall kommen durch den Luftauslass 600m³/h, angesaugt werden aber nur 558,66m³/h
Hier ist nur der zweite Punkt richtig, da der Lüfter immer die Warme Luft bewegt. Dann sinkt also der Luftstrom mit der Temperatur. Für die Berechnung müsste man die 558,66m³/h verwenden.
Wie kannst Du so sicher sein, dass der Querstromlüfter sich so verhält? Die Physik dahinter schient recht komplex zu sein. Es würde mich nicht wundern, wenn er sich anders als Axial- oder Radiallüfter verhält.
Sämtliche Daten von Dir, mir, Panasonic, Daikin, Feist usw. sprechen für den überproportionalen Anstieg.
Ein überproportionaler Anstieg ist maximal in dem hier relevanten Bereich vorstellbar. Es kann ja physikalisch nicht sein, dass man immer weiter die Drehzahl erhöht und permanent einen überproportionalen Anstieg hat. Denn das würde bedeuten, mit immer weniger Energie immer mehr Wirkung zu entfalten. Das Gegenteil muss der Fall sein, weil der Luftwiderstand quadratisch steigt.
Baum Staubsauger sieht man es schön: Ein 2600 W Staubsauger hat vielleicht 20-30 % mehr Saugleistung, als ein 1200 Watt Gerät. Das hatte ich mal getestet. Also über 1200 Watt viel Leistung für nur wenig Anstieg. Und beim Auto und Luftwiderstand sieht man es ja auch gut, wie der Luftwiderstand quadratisch ansteigt und viel Sprit kostet.
Was aber im relevanten Bereich denkbar ist: Die Querstromlüfter haben je nach Druckverhältnis einen unterschiedlichen Wirkungsgrad. Jetzt könnte es sein, dass mit steigender Drehzahl die Druckverhältnisse sich so ändern, dass der Wirkungsgrad besser wird. Und dass die Steigerung des Wirkungsgrades größer ist, als die Bremswirkung des quadratisch steigenden Luftwiderstandes.
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Du hast aber erst behauptet, dass die Luftmenge um 3.7% pro 10 Grad steigt. Das wiederspreche ich.
Widersprichst Du mir, widersprichst Du der Physik. Kann man hier nachlesen.
Hier ist nur der zweite Punkt richtig, da der Lüfter immer die Warme Luft bewegt.
Bei meiner Auflistung gibt es kein richtig oder falsch. Das ist eine Fallunterscheidung.
Wie kannst Du so sicher sein, dass der Querstromlüfter sich so verhält? Die Physik dahinter schient recht komplex zu sein.
Weil man sonst mit einem Querstromlüfter ein Perpetuum Mobile bauen könnte. Querstromlüfter haben gegenüber anderen Lüfterformen den Vorteil, dass sie große Luftmengen über eine breite Austrittsfläche befördern können. Ansonsten halten auch diese Lüfter sich streng an die Gesetze der Physik.
Der Rest, den Du hier in Zukunft zu dem Thema schreibst, ist mir Wurscht und ich werde auch nicht weiter darauf antworten. Wer grundsätzliche physikalische Prinzipien durch einfachen Widerspruch verneint, disqualifiziert sich selbst.
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Moderation: Die letzten Beiträge mit persönlichen Angriffen hab ich gesperrt.
Ich finde es immer wieder schade, wenn fachliche Themen so persönlich eskalieren. Ihr habt beide gute Gedanken zum Thema eingebracht, dafür mein Dank.
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Vielen Dank Win für die Moderation. Ich hätte auch gerne eine zivilisierte Diskussion.
Um meine Argumentation klarzustellen:
Natürlich dehnt sich die warme Luft aus. Der Luftstrom durch den Lüfter bleibt aber weitgehend gleich, bezogen auf die warme Luft. Ich habe das gerade überprüft. Bei 20 und 40 Grad sind die Austrittsgeschwindigkeiten identisch. Der Volumenstrom beim Lufteinlaß muss aber nach unten korrigiert werden. Das habe ich meiner Meinung nach auch bestätigt.
Lasst uns doch mal zu den ursprünglichen Regelungsfragen zurückkehren. Ich komme da im Moment bei der Protokollierung nicht weiter, weil ich keinen Zugriff auf die Lüfterdrehzahl und deshalb nur subjektive Beobachtung hinsichtlich des Lüfters habe.
Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass sich durch Überhöhung der Solltemperatur am IG die Lüfterdrehzahl steigern lässt, aber nicht reproduzierbar bei gleichem Delta zwischen Soll und Ist die gleiche Drehzahl.
Durch Überhöhung der Solltemperatur am IG lässt sich schneller ein persönliches Wohlgefühl erreichen, obwohl die Raumtemperatur nicht signifikant schneller steigt.
Erhöht man zusätzlich zur überhöhten Solltemperatur den Prozentwert der Bedarfssteuerung, kann das zu einer erhöhten Leistungsaufnahme mit höherer Ausblastemperatur führen, muss es aber nicht zwangsläufig.
Ist die gewünschte Raumtemperatur erreicht, war es bei milderen ATs so, dass ich die IGs bei der Bedarfssteuerung bis auf 40% und den Lüfter auf "SILENT" runter regeln konnte. Aktuell läuft beim Raumtemperatur halten das IG im Büro mit 45%, Soll 3K unter Ist, aber der Lüfter auf AUTO und subjektiv mit höherer Drehzahl als bei milderen ATs.
Kann jemand, der Zugriff auf die Lüfterdrehzahl und die Wärmetauschertemperatur hat, vielleicht Beobachtungen und Messungen beisteuern, damit wir im Verständnis des Regelungsverhaltens ein wenig weiter kommen?
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An meiner 3MXM habe ich 2x 20er Perfera (mit WLAN Modul C) und 1x 35erStylish (mit WLAN Modul B). Die Stylish hängt im Wohn-/Essbereich und läuft von 5-22 Uhr komplett durch. Meistens mit Lüfterstufe 5, außer wir sitzen am Esstisch, dann schalten wir auf 1. Ich steuere mit den Einstellungen der Stylish das Außengerät, da nur hier die Bedarfssteuerung begrenzt wird und die SOLL Temperatur immer 3-4 Grad über der gemessenen IST Temperatur ist. Bei den Perfera (die tlws nur von 6-17 Uhr, im Büro, oder 7:30-22 Uhr, im Schlafzimmer, laufen) ist nach kurzer Zeit die Soll-Temperatur meist 1-3 Grad über der IST Temperatur.
Mein AG taktet also während 5 und 22 Uhr nie. Die Bedarfssteuerung steuere ich nach Außentemperatur. Zielgröße ist, dass der Wohn-Essbereich, der zusätzlich 2 Heizkörper hat, die durch die Ölheizung gespeist werden mit Thermostaten die 0,5 Grad unter Wohlfühltemperatur liegen, maßgeblich durch die Stylish geheizt wird und dennoch nicht überhitzt. Das gelingt am ehesten, wenn Lüfterstufe 5 tatsächlich erreicht wird (wegen der Auswurfweite der warmen Luft) und trotzdem die Leistungsaufnahme durch die Bedarfssteuerung an der "richtigen Stelle" begrenzt wird.
Vor diesem Hintergrund meine Kommentare und Ergänzungen zu Deinen Beobachtungen:
Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass sich durch Überhöhung der Solltemperatur am IG die Lüfterdrehzahl steigern lässt, aber nicht reproduzierbar bei gleichem Delta zwischen Soll und Ist die gleiche Drehzahl.
Sehe ich genau so. Die deutliche Überhöhung der SOLL Temperatur der Stylish hat die Wahrscheinlichkeit stark erhöht, dass Lüfterstufe 5 tatsächlich erreicht wird.
Erhöht man zusätzlich zur überhöhten Solltemperatur den Prozentwert der Bedarfssteuerung, kann das zu einer erhöhten Leistungsaufnahme mit höherer Ausblastemperatur führen, muss es aber nicht zwangsläufig.
Dadurch, dass meine Stylish quasi immer mehr Leistung abrufen möchte, als die Bedarfssteuerung zulässt, führt eine Erhöhung der Prozentwerte bei mir sehr zuverlässig zur Erhöhung der Leistungsaufnahme und damit zur Erhöhung der Ausblastemperatur.
Meine "manuelle" Optimierungsarbeit war, herauszufinden, bei welchen Prozentwerten die Stylish noch ziemlich zuverlässig auf Stufe 5 kommt. Diese (noch recht groben) Stufen habe ich dann für mein ioBroker Skript genutzt.
2 weitere Beobachtungen:
1. Meine 2 Perfera (20er) kommen deutlich wahrscheinlicher auf die tatsächliche Lüfterstufe 5, als meine Stylish (35er). Und das bei selber Ausblastemperatur. Mein Gefühl (gepaart mit einem Bericht in einem anderen Thread von einer 35er Perfera, die auch nicht so leicht auf hohe Stufen gekommen ist, leider hab ich den konkreten Thread vergessen) ist, dass die 35er eine höhere Ausblastemperatur brauchen, um den Lüfter hoch zu drehen. Vllt kommt man über die Frage "Was unterscheidet eigentlich ein 20er IG von einem 25er/35er?" zu einem Grund, warum das so ist...
2. Bei 95% geht mein AG bis max 1,3kW hoch. Das ist bei sehr niedrigen AT zum Hochheizen am Morgen (nach dem Ausschalten von 22-5 Uhr) nicht ausreichend. Wenn ich die 100% freigebe, wird es enorm schnell warm, allerdings ist die Leistungsaufnahme dann bei 2-2,3 kW, insb. wenn mehrere Geräte an sind (witzigerweise ist die 100%-Einstellung die einzige, bei der 1 eingeschaltetes IG eine geringere Leistungsaufnahme, auch mal so um 1,5-1,8kW, bedeutet, als mehrere eingeschaltete. Das ist sonst immer anders rum). Bedeutet: Mir fehlen Stufen zwischen 95% und 100%. Daher hab ich jetzt den Kompromiss für mich, dass ich zwischen 5 und 8:30 die 100% freigebe, wenn die Außentemperatur es erfordert und anschließend immer auf 95% begrenze.
Mit diesen ganzen Maßnahmen, habe ich das Gefühl, meine Klimas ganz gut "aufgezäumt" und im Griff zu haben ;-). Und wie bei einem Pferd macht das System dann manchmal doch was es möchte :-D. Meine Optimierung ist damit erstmal abgeschlossen, außer, dass ich vllt noch mal eine detailliertere Zuordnung von Außentemperaturen zu Prozentstufen herausfinden werde, da hab ich bisher eher obere Abschätzungen gemacht.
PV: 4 BKW mit Hoymiles hm-600, 2x430w bifazial, 6x410w Glas/Folie (über openDTU angebunden)
Klimaanlage als Heizung:
- Daikin Perfera 2,5 kW (vorhanden)
- Multisplit Daikin 3MXM52 mit 2x Perfera 2.0 und 1xStylish 3.5 (vorhanden)
Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos Primo 240 hc (vorhanden)
Hausautomation/Messung: io-broker auf thinclient (angebunden: Hoymiles, Smart-WB, Daikin-Cloud, Volkszähler, Shellys, Huawei Batterieladegerät, JK-BMS)
Speicher: Nulleinspeisung AC gebunden mit 6,5 kWh LFP 16S (CALB, Huawei, JK-BMS, Hoymiles) (vorhanden)
weil ich keinen Zugriff auf die Lüfterdrehzahl und deshalb nur subjektive Beobachtung hinsichtlich des Lüfters habe.
Es gibt digitale Drehzahlmesser für kleines Geld, sowas hier:
Auf der Lüfterwalze findet man oft irgendwo kleine Blechklammern als Auswuchtgewichte. Die reflektieren bei meinen Anlagen hinreichend, um Messungen von unten durch den Kanal zu machen. Falls diese Klammern nicht reichen, kann man auch auf einem Lüfterflügel dünnes Alutape aufkleben. Am besten 2 gegenüberliegende Lüfterflügel, weil dann die Auswuchtung wieder gut stimmt. Wobei dünnes Alutape in vielleicht 1x2cm Größe kaum was ausmachen sollte in Sachen Gleichlauf.
Cool wäre, wenn man einfach einen Sensor einbauen könnte, der permanent mitloggt. Da ist mir aber noch nichts einfaches eingefallen.
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Vllt kommt man über die Frage "Was unterscheidet eigentlich ein 20er IG von einem 25er/35er?" zu einem Grund, warum das so ist...
Zumindest das lässt sich über das technische Datenblatt der FTXM-R beantworten. Die FTXM20 hat zwei Wärmetauscherplatten, die FTXM25 und FTXM35 haben derer drei.
2. Bei 95% geht mein AG bis max 1,3kW hoch. Das ist bei sehr niedrigen AT zum Hochheizen am Morgen (nach dem Ausschalten von 22-5 Uhr) nicht ausreichend. Wenn ich die 100% freigebe, wird es enorm schnell warm, allerdings ist die Leistungsaufnahme dann bei 2-2,3 kW, insb. wenn mehrere Geräte an sind (witzigerweise ist die 100%-Einstellung die einzige, bei der 1 eingeschaltetes IG eine geringere Leistungsaufnahme, auch mal so um 1,5-1,8kW, bedeutet, als mehrere eingeschaltete. Das ist sonst immer anders rum). Bedeutet: Mir fehlen Stufen zwischen 95% und 100%. Daher hab ich jetzt den Kompromiss für mich, dass ich zwischen 5 und 8:30 die 100% freigebe, wenn die Außentemperatur es erfordert und anschließend immer auf 95% begrenze.
Puuh, so hoch musste ich noch nie gehen mit der Bedarfssteuerung. 65% war glaube ich mal das Maximum, dass ich freigegeben habe. Aber die hat es noch nicht einmal gebraucht, wenn die Prozentangabe mit der maximalen Leistungsaufnahme korreliert.
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Cool wäre, wenn man einfach einen Sensor einbauen könnte, der permanent mitloggt. Da ist mir aber noch nichts einfaches eingefallen.
Den scheint es doch schon zu geben, sonst gäbe es die Information über die Drehzahl ja nicht in den Clouddaten. Wenn es eine einfache Möglichkeit gäbe, den anzuzapfen... Ohne Cloud.
EDIT: Laut Servicemanual FTXM-R S. 87ff scheint die Drehzahl über die Spannung ermittelt zu werden. Also auch nur eine Schätzung, keine direkte Messung.
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Ich verstehe meine 2MXM40 gerade überhaupt nicht. Eines der beiden angeschlossenen IGs (Perfera) lief seit einer Stunde mit einer Solltemperatur von 29°C bei IG-Ist von 24°C. Leistungsaufnahme knapp 300W, Lüfterstufe max. 2, Bedarfssteuerung 50%.
Bei diesen Einstellungen hätte ich einen kräftigen warmen Luftstrom erwartet. Stattdessen kommt nur ein laues, gefühlt schon fast kaltes, aber auf jeden Fall kein angenehmes, Lüftchen aus dem IG. Nachdem die Raumsolltemperatur erreicht ist, läuft das IG mit Soll 24°C, Ist 24°C, Bedarfssteuerung 55%, ohne dass sich an Luftstrom, Wärmeempfinden oder Leistungsaufnahme etwas geändert hätte.
Bei so einer großen Spreizung der Solltemperatur am IG müsste doch irgendetwas passieren, was man auch ohne Messgeräte deutlich bemerken kann.
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Eines der beiden angeschlossenen IGs (Perfera) lief seit einer Stunde mit einer Solltemperatur von 29°C bei IG-Ist von 24°C. Leistungsaufnahme knapp 300W, Lüfterstufe max. 2, Bedarfssteuerung 50%.
Bei welcher Außentemperatur? Eventuell geben die 50% Leistungsdrosselung einfach nicht viel mehr her oder halten noch Reserven für das zweite Innengerät parat?
War das andere IG aus?
Daikin Comfora 3.5 (FTXP35M9/RXP35M)
Daikin Perfera 2.0 (FTXM20R/RXM20R)
Daikin Perfera 2.5 (FTXM25R/RXM25R)
Hantech HPRO 2.6 (HNT-WP09VMCL-HPRO)
AT liegt bei -1°C, das andere IG ist aus, Bedarfssteuerung dort bei 40%. 50% sollte sich auf das Gesamtsystem beziehen und nicht auf 50% geteilt durch Anzahl IGs.
Aber ich werde mal testen, auch beim ausgeschalteten IG die Bedarfssteuerung anzupassen. Sollte das klappen, verstehe ich natürlich die Anleitung zur Bedarfssteuerung "am wenigsten restriktiv" nicht.
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