Daikin Perfera - Erfahrungen und Probleme

Veröffentlicht von: @jogobo

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Hast Du neben Bedarfssteuerung "40%" auch Bedarfssteuerung "AUTO" aktiviert? 

Leider nein. Ist fix 40%.

Nur um 100%-ig sicher zu gehen... Sieht es in der Onecta-App bei Dir so aus:

oder so:

@jogobo 

Letzteres. So:

@mnl1234 

Ich habe mir Deine Diagramme mal intensiv angeschaut.
Hast Du erst um 14:05 Uhr mit der Aufzeichnung der Wärmetauschertemperatur begonnen oder was war vorher?

Die Truhe schätze ich als massiv überdimensioniert ein. Deshalb würde ich dort ansetzen und die Lüftergeschwindigkeit manuell so minimal wie möglich einstellen. Vielleicht kannst Du sie ja sogar ausschalten und nur bei Bedarf aktivieren. Bei welcher Temperaturdifferenz schaltet die Truhe eigentlich ab?

Insbesondere beim Kinderzimmer fällt ins Auge, dass ab 14:47 Uhr das Pendeln der Isttemperatur beginnt. Die tatsächliche Raumtemperatur steigt nur minimal. Es gibt eine gewisse Trägheit in der Reaktion des AGs auf geänderten Wärmebedarf. Das schnelle An/Aus ist der Regelung da bestimmt nicht hilfreich.

Eigentlich läuft nur das Schlafzimmer durch. Für ein IG produziert das AG allerdings deutlich zu viel Wärme. Die muss dann irgendwo hin, da hast Du schon recht. Kannst Du in Deinem Klimaanlagen-Diagramm noch die Kompressorfrequenz der 4MXM mit aufnehmen?

Ich vergleiche das Verhalten meiner 2MXM gerade mit Deinen Aufzeichnungen. Im Büro läuft das IG jetzt seit 100 Minuten. Im Schlafzimmer (Gerät ist aus) zeigt das IG 19°C an. Über dem Gerät liegt die Temperatur bei 24°C, die Oberfläche des Wärmetauschers hat 30°C und ist damit identisch zum IG im Büro. 

Vielleicht wäre es sinnvoller, die IGs auszuschalten, wenn die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist, statt sie im Standby mitlaufen zu lassen. Über FHEM kannst Du doch sicher eine Einschaltschwelle definieren, ab der die IGs eingeschaltet werden und so lange laufen, bis die gewünschte Raumtemperatur wieder erreicht ist.

Veröffentlicht von: @jogobo

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@mnl1234 

Ich habe mir Deine Diagramme mal intensiv angeschaut.
Hast Du erst um 14:05 Uhr mit der Aufzeichnung der Wärmetauschertemperatur begonnen oder was war vorher?

Vorher war stundenlang alles top.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Die Truhe schätze ich als massiv überdimensioniert ein. Deshalb würde ich dort ansetzen und die Lüftergeschwindigkeit manuell so minimal wie möglich einstellen. Vielleicht kannst Du sie ja sogar ausschalten und nur bei Bedarf aktivieren. Bei welcher Temperaturdifferenz schaltet die Truhe eigentlich ab?

Ja, die ist viel zu fett für den Raum. Da würde wahrscheinlich ein 1kW-Gerät reichen. So wie in den meisten Räumen...
Was ich bisher gesehen habe, sind die Schwellwerte gleich. Allerdings weicht der Wert der gemessenen Raumtemperatur von der anderen ab. Die andere Temp hab ich immer als Luftauswurftemperatur bezeichnet, das ist sie aber glaube ich nicht. Bei den Wandgeräten sind die ja identisch außer das die eine auf 0,5K genau ist und die andere 1K Schritte macht.

Hier ist mal ein Startverhalten, wie ich es mir wünsche. Das ist der gleiche Tag morgens. Da hab ich 8:14 angeschaltet.
Übrigens, wenn in den Grafiken nach links Werte fehlen, habs da seit Beginn dieses Ausschnitts noch kein Update.

Die Räume waren ganz gut abgekühlt (<20°C)
Alle Geräte an, die Truhe schaltet aber erst nach 8:30 das erste Mal den Lüfter zu und fängt 8:40 mit dem ersten Takt an
Man sieht, dass die Kurz etwas Startleistung zieht (hier ca. 700W in dem Minuten-Slot. Real sind das kurz ca. 900 gewesen für ein paar Sekunden).
Das fällt aber binnen 2 Minuten wieder auf 550-600W ab und bleibt da eigentlich den ganzen Tag bis ca. 14:40.
In der Zeit steigt die Raumtemp ganz langsam, was aber ok ist für mich.
Nur das kleine Bad steigt schneller und hat gegen 8:50 den ersten Takt.
Die Temperatur vom Wärmetauscher bleibt deutlich unter 40°C und die Lüfter laufen auf Auto, aber entsprechen Stufe 1.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Insbesondere beim Kinderzimmer fällt ins Auge, dass ab 14:47 Uhr das Pendeln der Isttemperatur beginnt. Die tatsächliche Raumtemperatur steigt nur minimal. Es gibt eine gewisse Trägheit in der Reaktion des AGs auf geänderten Wärmebedarf. Das schnelle An/Aus ist der Regelung da bestimmt nicht hilfreich.

Ja genau. Das starke pendeln kommt von der hoher Temperatur am Wärmetauscher.
Ablauf ist eigentlich so:
- AG macht Power ohne Ende
- Temperatur am Wärmetauscher steigt immer mehr auf weit über 40°C
- Das IG läuft schon voll Pulle undfängt an zu glühen
- Die gemessene Ist-Temp steigt schnell an (einstellige Minuten)
- Die echte Raumtemperatur hat sich kaum verändert
- Das IG steigt aus weil Delta >+4K
- Kurz drauf verteilt sich die Hitze und das IG misst langsam wieder die echte Raumtemperatur
- Das IG springt wieder an, sieht immernoch >40°C, weil das AG noch am ballern ist
- Das IG macht den Lüfter so hoch es geht, sieht aber quasi sofort wieder hohe Ist-Werte und geht wieder aus.
- ...

Das AG lernt aber nicht, mal den Bums rauszunehmen, sondern fährt eher noch höher.

Was ich gerade sehe: Vom Start an haben IG Schalf und Kind immer durchgeackert. Nur die Bäder haben getaktet. Hat aber keinerlei Schwankungen erzeugt.
13:55 war dann ein Abtauvorgang. Auf dem oberen Screenshot sieht man aber, dass der danach wieder sauber hochkommt und direkt auf 5-600W durchstartet.
Die Truhe taktet weiter fröhlich, das war aber bis dahin auch kein Problem. 
Dass das untere Bad und Kind dann gehen 14:45 anfangen zu takten, ist die Folge des Hochdrehens des AG. Nicht die Ursache.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Eigentlich läuft nur das Schlafzimmer durch. Für ein IG produziert das AG allerdings deutlich zu viel Wärme. Die muss dann irgendwo hin, da hast Du schon recht. Kannst Du in Deinem Klimaanlagen-Diagramm noch die Kompressorfrequenz der 4MXM mit aufnehmen?

Ja, für eins ist es zu viel. Ich lasse aber eigentlich immer Schlafzimmer und Kinderzimmer zusammen laufen.
Aber wenn er am Start loslegt, reicht scheinbar gar nichts mehr.
Die Kompressorfrequenz kann ich leider nicht abfragen. 

Veröffentlicht von: @jogobo

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Ich vergleiche das Verhalten meiner 2MXM gerade mit Deinen Aufzeichnungen. Im Büro läuft das IG jetzt seit 100 Minuten. Im Schlafzimmer (Gerät ist aus) zeigt das IG 19°C an. Über dem Gerät liegt die Temperatur bei 24°C, die Oberfläche des Wärmetauschers hat 30°C und ist damit identisch zum IG im Büro. 

Meine 2MX hat witzigerweise auch manchmal solche Ausraster. Die krieg ich dann aber durch leichtes erhöhen des Sollwerts wieder eingefangen.
Die läuft seit gestern durch. Zwei Räume, davon ein kleinerer, wo das IG überdimensioniert ist. Das steht auf Flüsterbetrieb.
Der Wärmetauscherwerte ist bei 27,5°C.
Das läuft seit gestern mit 200-270W durch. Ein Traum.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Vielleicht wäre es sinnvoller, die IGs auszuschalten, wenn die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist, statt sie im Standby mitlaufen zu lassen. Über FHEM kannst Du doch sicher eine Einschaltschwelle definieren, ab der die IGs eingeschaltet werden und so lange laufen, bis die gewünschte Raumtemperatur wieder erreicht ist.

Ja, ansich ginge das. Alternativ hab ich überlegt dann die Solltemp auf 17°C zu stellen. Den Kleinen stört es, wenn nachts die Klappe auf und zu geht.
Es ist aber nicht nur das takten oder die Tatsache, dass der Stromverbrauch dadurch übel hoch ist.

Die IGs laufen dann auf voller Lüfterstufe und die Auswurfluft ist fast unangenehm warm.
Außerdem macht der Kompressor Vibrationen auf der Wand, die auch nicht schön sind. 🙁

Das muss ja irgendwie gehen.
Ich sehe, dass er EcoNo nicht ignoriert. Mit Econo an dreht er nur bis 2200W. Ohne bis über 3000W.
Und es gab ja Fälle (bei höheren Außentemeraturen und bei niedrigeren), wo er vernündtig angelaufen ist. Und dann liefs ja länger durch.

@mnl1234 

Ich kann leider mit der Lüftergeschwindigkeit in % nicht viel anfangen. Entsprechen 20% Stufe 1, 40% Stufe 2, 60% Stufe 3, usw.? Grundsätzlich erscheint sie mir viel zu hoch.

Wenn man sich Kinderzimmer und Schlafzimmer anschaut, dann sehen die Entwicklung der realen Raumtemperatur, die gemessenen Temperaturen an den IGs und die Lüftergeschwindigkeit vernünftig aus.

Im nicht-DG Bad steigt die Raumtemperatur dagegen viel zu schnell an, sowohl real als auch am IG. Es sammelt sich warme Luft unter der Decke, die selbst mit relativ schnell drehendem Lüfter nicht weggeschafft werden kann. Da der Raum sowieso schon recht warm ist, bringt ein Nachführen der Solltemperatur des IGs nichts, weil das Delta zwischen realer und am IG gemessener Raumtemperatur viel zu groß ist. Hier würde ich wirklich nur einschalten, wenn Wärme benötigt wird und das IG ansonsten wirklich abschalten.

Im DG Bad ist es etwas entspannter, weil das IG auf dem Boden steht und sich die Wärme von oben nach unten aufbaut. Die Solltemperatur ist allerdings so niedrig gewählt, dass ein Durchheizen gar nicht in Frage kommt. Vielleicht hilft es dem Gesamtsystem, die Solltemperatur um 1 bis 2K nach oben zu setzen und die Solltemperatur des IGs immer 0,5K über der Ausschaltgrenze zu halten. Allerdings ist auch hier zu befürchten, dass der Raum sich in relativ kurzer Zeit so stark aufheizt, dass er zum Spiegelbild des anderen Bads wird.

Man sieht an dem Ausschnitt von 08:00 bis 09:00 Uhr ja ganz gut, dass die Anlage mit einem taktenden IG zurechtkommt. Das Problem wird tatsächlich sein, das mit steigenden Raumtemperaturen, immer mehr IGs ins Takten geraten und die Steuerung das Wideranlaufen der IGs als erhöhten Wärmebedarf interpretiert.

Gerade in den Bädern hast Du eine stark "zitternde" reale Raumtemperatur. Aus meiner Sicht musst Du in den Bädern entweder ein kontinuierliches Durchlaufen bei minimaler Lüfterleistung hinbekommen oder zu bedarfsgerechtem Heizen wechseln.

@jogobo 

Der Lüfterwert ist je nach Leistung des IG anders. Ich hab den Wert durch 10 geteilt und auf die Linke Achse gelegt. Das ist also gar kein echter Prozentwert, weil ich 100% nicht kenne.
Die FTXM20 IGs drehen
590 Flüster (=59% Wert im Diagramm)
690 Stufe 1
...
890 Stufe 5 (sofern das wirklich Stufe 5 ist. Hab auch schonmal was in den 900ern gesehen. Bin aber nicht sicher.)

Guck mal hier:

Hatte heute früh die Sicherung aus.
Gerade hab ich nochmal die 4MX angemacht.
Nur IG Schlafzimmer und Kind. Soll auf Auto/20°C.
Der geht tw. bis 430W runter. Wärmetauscher 28-31°C.
Ich werd irre!

Ja, kann sein, dass er einen internen Regelwert hat, der sich über die Zeit "aufstaut" und von dem er dann einfach nicht mehr runterkommt.
Vielleicht mach ich wirklich ne Automatisierung im FHEM, der erkennt bevor die IGs das takten anfangen (Delta 4K) und dann einfach alle aus und wenn die echt Raumtemp dann wieder 0,5°C gefallen ist, mach ich wieder an.
Wenn die Anlage lange auf kleiner Flamme läuft, fällt die Raumtemperatur auch nicht mehr so schnell, weil alles (Möbel, Wände, ...) Zeit hatte, die Wärme aufzunehmen.

@mnl1234 

Ich habe Dir mal mein Regeldiagramm für die 2MXM40 oben rein gepackt. Ich glaube, das Problem ist dasselbe wie bei Dir, nur die Konsequenzen sind bei mir viel harmloser. Zur Analyse:

Ich habe ab ca. 12:00 Uhr das Pendeln der gemessenen Temperatur im IG um 1K. Bis ca. 12:50 Uhr war das Pendeln egal, die Leistungsaufnahme konstant. Da lag der Sollwert Klima aber auch bei 22°C und das Delta Soll/Ist bei 1-2K. Das scheint der Anlage egal zu sein.

Ab 12:50 Uhr wird der Sollwert auf 21°C reduziert, weil die Raumtemperatur immer noch leicht steigt, obwohl Raumsoll erreicht ist. Durch die Erhöhung des Deltas auf 3K sinkt sofort die Leistungsaufnahme, dadurch etwas weniger Wärmeeintrag in den Raum, dadurch ca. 12:55 Uhr ein längeres Absinken von Ist am IG auf 23°C, woraufhin die Anlage eigenständig entscheidet, die Leistung zu erhöhen, um den "Temperaturabfall IG", der vom Raum gesehen keiner ist, auszugleichen. Es ist nicht sicher, ob die interne Regelung tatsächlich auf 1K-Sprünge reagiert oder ob die interne Messung präziser ist. Ich vermute fast zweiteres, da trotz 3K-Delta die Leistungsaufnahme oben bleibt.

Gegen 13:50 Uhr wird die Solltemperatur auf 20°C gesenkt, weil die Raumtemperatur immer noch leicht steigt. Die Anlage regelt wieder spontan nach unten. Im Anschluss gibt es längere und kürzere Phasen, in denen die gemessene Temperatur im IG bei 22 oder 23°C liegt. Die Leistungsveränderungen passen nicht zu den Sprüngen, was mich in der Annahme bestärkt, dass intern genauer gemessen wird.

Was wesentlich ist: Die Leistungsaufnahme pendelt zwischen 170 und 240W bei nur einem aktiven IG. Wenn nun mehrere Innengeräte dasselbe zeitlich versetzt machen, kann ich mir vorstellen, dass sich die durch die Anlagensteuerung errechneten Mehrbedarfe an Wärme aufschaukeln und die Anlagenleistung unnötig nach oben geht.

Schlussfolgerung: Bei erreichter Raumtemperatur sollte das Delta zwischen IG Ist und IG Soll möglichst konstant bleiben um Leistungsschwankungen zu minimieren.

@candyman 

Meine Beobachtung bzgl. der von Daikin angegebenen Ist-Temperatur:

a) man muss sich pro Raum rantasten, um herauszufinden, welche Temperatur man am besten einstellt, um die gewünschte Temperatur zu erreichen

b) die Stylish sind hier besser als die Perfera, eingestellte 20 °C werden meist besser bei der Stylish erreicht als bei der Perfera

c) die in 2 Meter Höhe gemessene Temperatur (bei mir hab ich meist eine Raumhöhe von 2,30-2,40 - also knapp unterhalb der Decke) ist meist deutlich höher als in 1 Meter Höhe

d) mit steigendem Wärmebedarf (also geringerer Außentemperatur) wird die Abweichung größer, insbesondere muss ich dann bei den Perferas höhere Solltemperaturen einstellen.

Hier mal beispielhaft eine Stylish. Zielvorgabe 20,5 °C.

weiße Linie = Daikin-Ist-Sensor, lila Linie = Raumthermostat-Ist (1 Meter Höhe, mittig im Raum, ist von Homematic)

Aktuell hoher Wärmebedarf - es sind um die Null Grad draußen. Viele Abtauzyklen heute, deshalb das zick-zack.

Und hier vor einem Monat bei Außentemperatur 10 °C.

Gleicher Zeitraum - natürlich anderer Raum - für eine Perfera. Zielvorgabe 19 °C. 

Wieder bei aktueller, niedriger Außentemperatur. Ich muss 20,5 °C einstellen, damit die Perfera nicht schon bei 18 °C ihren Dienst einstellt.

Und hier wieder einen Monat zuvor - dort reichte es, wenn ich 19 °C einstelle, damit sie in diese Richtung arbeitet.

Fazit: mit den Stylish bin ich sehr zufrieden. Mit den Perferas muss ich öfters schimpfen. 

Veröffentlicht von: @jogobo

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Es ist nicht sicher, ob die interne Regelung tatsächlich auf 1K-Sprünge reagiert oder ob die interne Messung präziser ist. Ich vermute fast zweiteres, da trotz 3K-Delta die Leistungsaufnahme oben bleibt.

Sehr interessant. Danke!
Ja, das sieht bei meiner 2MX sehr ähnlich aus.

Ich kann dir aus meinen Messung sagen, dass die nicht in 1K-Sprüngen regelt. Ich sehe ja den 0,5K-Wert und bei +3,5K geht das IG noch nicht aus. Erst bei 4K, aber tw. nicht sofort. Also selbst da könnte noch eine Rundung eine Rolle spielen.
So wie ich das sehe, erlaubt die Regelung einen Bereich von +2 bis +3,5K als dauerhaften Wert, um die Temperatur zu halten.

@harry-dn und alle anderen 😉

Kurze Rückmeldung nach dem Umbau (Verlegung des internen Raumfühlers nach Extern):

Wie zu erwarten war, läuft die Regelung der Raumtemperatur jetzt wie gewünscht. Die Regelabweichung ist sehr gering, wenn man als Vergleich zum Sollwert die tatsächliche Temperatur am neuen Messort nimmt. Die tatsächliche Raumtemperatur, gemessen an anderer Stelle, kann selbstverständlich davon abweichen. Warme Luft oben in einen Raum einzubringen ist immer ungünstig, da es dabei schnell zu einer Luftschichtung und damit zu stark abweichenden Temperaturen anderswo im Raum kommen kann.

Das wilde Takten der Außeneinheit ist jetzt ebenfalls verschwunden. Abgesehen von Abtauvorgängen fährt das AG jetzt Strich.

Bei Problemen mit der Regelgenauigkeit kann ich den Umbau sehr empfehlen. Der Eingriff ist sehr leicht vorzunehmen, es sind keine weiteren Bauteile erforderlich. Es muss lediglich das vorhandene Kabel mit vier Adern so verlegt werden, dass es aus dem Gehäuse herausgeführt wird. Ich habe dazu mit einem Dremel zwei kleine, ca. 2x2mm große Schlitze in das rückwärtige Gehäuse gefräst, so dass das Kabel ohne Klemmung frei geführt werden kann.

Die Platine mit dem Feuchte- und Temperatursensor ist nur eingesteckt, kann daher ohne weitere Folgen ausgebaut werden.

Der Eingriff ist daher wirklich minimalinvasiv und jederzeit reversibel - nur Mut.

Veröffentlicht von: @mnl1234

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Ich kann dir aus meinen Messung sagen, dass die nicht in 1K-Sprüngen regelt. Ich sehe ja den 0,5K-Wert und bei +3,5K geht das IG noch nicht aus.

Hmm, warum bekommst Du die gemessene Temperatur des IGs in 0,5K-Schritten? Sowohl die Onecta-App als auch das WLAN-Modul liefern bei mir die Temperatur nur in 1K-Schritten. 0,5K-Schritte würden meiner nachgelagerten Regelung zu einem "sanfteren" Heizvorgang verhelfen.

Dass die IGs erst bei 4K Differenz abschalten, weiß ich aus Tests auch, weil sich die Solltemperatur ja in 0,5K-Schritten einstellen lässt. Das bringt mich aber auf die Idee, bei erreichter Raumtemperatur dem Pendeln von ist um 1K nicht mit einer Nachregelung von Soll um 1K zu begegnen, sondern hier einfach 0,5K nachzustellen :d  

Veröffentlicht von: @jogobo

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Hmm, warum bekommst Du die gemessene Temperatur des IGs in 0,5K-Schritten?

Also in Fhem werden auch 0,5K-Schritte angezeigt

Veröffentlicht von: @jogobo

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Hmm, warum bekommst Du die gemessene Temperatur des IGs in 0,5K-Schritten? Sowohl die Onecta-App als auch das WLAN-Modul liefern bei mir die Temperatur nur in 1K-Schritten. 0,5K-Schritte würden meiner nachgelagerten Regelung zu einem "sanfteren" Heizvorgang verhelfen. 

Ich nutze ja, wie gesagt, FHEM und da das Modul DaikinCloud ( https://forum.fhem.de/index.php?topic=133044.0). Der liefert mir die roomTemperature in 1K-Schritten und eine suctionTemperature in 0,5K-Schritte. Zumindest bei den FTXM Wandgeräten ist die identisch mit der roomTemperature bis auf die höhere Auflösung.

Ich glaube, dass die roomTemp eine Berechnung aus der suctionTemp ist. 1. Weil die roomTemp bei der Truhe deutlich korrigiert ist und weil die Roomtemp z.B. bei Abtauvorgängen eine Zeit gehalten wird, während sich die suctionTemp direkt ändert.

Übrigens heute ein perfekter Start in den Tag. Die 4MX und 2MX waren nachts aus. Gegen 3 hat meine Automatisierung die 4MX wieder angeworfen, weil irgendein Raum unter 19,5°C gefallen ist. Ist mit 700W für 1,5 Stunden gelaufen. Dann abgetaut unf danach mit 550-580W weiter.
Das Dach läuft auf Auto, Kind und Bad auf Flüster. Inzwischen drehen die Lüfter mit 440, was deutlich weniger ist als die normale Flüstereinstellung. Die sind kaum zu hören.

Die 2MX läuft seit 5:30 mit 360W.
Selbst bei -2°C Außen reichen die 40% Bedarfssteuerung, um die Räume langsam aufzuwärmen.
Wie herrlich das sein kann...

Hat eigentlich jemand hier ein Faikin-Modul im Betrieb?
https://github.com/revk/ESP32-Faikin