Dann ist das vermutlich genauso gelöst, wie bei meiner ATXF und ich meine das auch so bei der ATXD gesehen zu haben: Auf der Platine des Frontpanels, wo die LEDs sind, ist der NTC in Form eines kleinen SMD-Bauteils auf die Platine gelötet. Das macht dann die Rausführung über Kabel etwas komplizierter. Man müsste entweder das SMD-Bauteil rauslöten. Ohne es kaputt zu machen, ist das schon eine kleine Herausforderung, insofern man nur einen normalen Lötkolben hat. Oder man müsste einen Ersatz-NTC besorgen, der über Kabel nach außen geführt wird und den man stattdessen dort anlötet. Den originalen SMD-NTC würde man in diesem Fall auch entfernen.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber in meinem Screenshot steht, dass der an Stecker S27 Pin 1-2 verbunden ist.
Laut dem Wiring Diagram sieht das dann so aus:
Es würde also ein kleines Zwischenstück reichen, dass nicht den Pin 1-2 von dem kleinen Board, sondern einen externen NTC (oder einem digitalen Poti) reinschleift. Oder?
Was ich am überlegen bin:
1. einen festen Widerstand setzen, der z.B. 23°C entspricht. Dann könnte man über die Soltemperatur das Delta steuern. Und wir wissen, dass er bei 2-3°C Delta stabil läuft und bei 4°C abschaltet.
Ich vermute, dass das Delta in Abhängigkeit der Außentemperatur die "Vorlauftemperatur am Wärmetauscher" steuert.
oder
2. mit einem digital-Poti oder DAC den Temp-Wert vorgehen kann. z.B. von einem externen Raumthermometer.
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Es würde also ein kleines Zwischenstück reichen, dass nicht den Pin 1-2 von dem kleinen Board, sondern einen externen NTC (oder einem digitalen Poti) reinschleift. Oder?
Wenn ich es richtig verstehe, ist da eine kleine Platine, auf der der NTC aufgelötet ist. Vermutlich SMD-Bauteil. Und vermutlich werden seine beiden Anschlüsse direkt über S27 geleitet. Und da möchtest du die beiden Leitungen des NTC auftrennen, um einen externen NTC über Kabel anzuschließen?
Falls das alles so zutrifft, erscheint mir das stimmig, sollte so gehen.
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@win Hallo win,
Woher hast Du das Wiring Diagramm? So etwas hätte mir auch sehr geholfen.
Aber zurück zu unserer Diskussion. Wir vergleichen Äpfel mit Birnen. Deine Platine sieht vollkommen anders aus, als die in meiner Stylish eingebaute Version. Leider habe ich kein Wiring Diagramm, aber alleine anhand der folgenden Skizze wird klar, das die Steuerplatine Deiner FTXM und meiner FTXA unterschiedlich aufgebaut sind:
Steuerplatine FTXA:
Und hier die Pinbelegung der Fühler auf Leiste S90:
Das passt (leider) nicht zu Deinem Wiring Diagramm.
Entsprechend ist auch die Montageposition des NTC unterschiedlich. Bei Deinem IG befindet er sich auf der Platine zusammen mit den Anzeige-LEDs: Bei mir ist er auf einer separaten Platine zusammen mit dem Feuchtesensor montiert.
Wenn S27:1-2 der Anschluss des NTC ist, bleibt Dir nichst anderes überig, als diese Adern zur Platine zu kappen und einen neuen NTC einzulöten. Diesen kannst Du dann extern verlegen. Vermutlich ist der werkseitig verbaute NTC genau wie bei mir ein SMD-Bauteil. Den kannst Du natürlich nicht als einzelnen Fühler verwenden, sondern müsstest ihn gegen einen größerern NTC im Standardformat austauschen.
Ich habe es vielleicht etwas leichter, ich verlege die ganze Platine zusammen mit dem Feuchtefühler.
Ich habe es vielleicht etwas leichter, ich verlege die ganze Platine zusammen mit dem Feuchtefühler.
Dir ist schon bewusst, dass die Messwerte der Fühler für die Regelung der Anlage (Druck, Temperatur) eine Rolle spielen? Wenn wegen der Bastelei und daraus resultierenden Messwerten, die nicht zur Programmierung der Anlage und den erwarteten Toleranzen passen, flüssiges Kältemittel in den Kompressor läuft, war's das.
Das Risiko wegen eines sich mir nicht erschließenden Mehrwerts einzugehen, wäre es mir nicht Wert.
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Ich bin absolut Deiner Meinung, die Messwerte sind elementar für die Steuerung der Anlage. Genau deswegen sollte der Fühler für die Raumtemperatur auch genau diese messen und die Anlage entsprechend steuern. Leider wird der Fühler in seiner derzeitigen Position durch die Wifi-Platine und den Wärmefluss im Wärmetauscher aufgeheizt, so dass sie alles mögliche detektiert, aber nicht die wahre Raumtemperatur.
Die geringste Raumtemperatur, die mir die Anlage anzeigt ist 21°C und das bei geöffnetem Fenster und einer realen Raumtemperatur von 14,5°C. Stelle ich in dieser Situation die Solltemperatur auf im Schlafzimmer gewünschte 18,5°C ein, springt die Anlage nie an, da sie davon ausgeht, dass immer noch 21°C vorherrschen. Es bleibt kalt im Schlafzimmer und die ganze Anlage zum Heizen im Schlafzimmer in dieser Situation damit unbrauchbar. Das ist keine Vision, sondern bitterer Ernst, unser Schlafzimmer ist schlecht isoliert und ich bin schon bei 16°C zitternd aufgewacht, weil die Stylish nicht heizen wollte.
Ergo verlege ich lediglich den Sensor an eine andere Stelle, an der er nicht aufgeheizt wird und die reale Raumtemperatur zur Steuerung der Anlage verwenden kann. Die gesamte Logik, Verkabelung, Steuerung, ... bleiben unverändert bestehen. Alles andere, und da bin ich bei Dir, wäre ohne ein detailliertes Wissen um die Steuerung schon sehr mutig.
Die geringste Raumtemperatur, die mir die Anlage anzeigt ist 21°C und das bei geöffnetem Fenster und einer realen Raumtemperatur von 14,5°C.
Ist das auch der Fall, wenn die komplette Anlage aus ist (Du hast eine 4MXM, richtig?) oder ist das der Fall, wenn nur das IG im Schlafzimmer aus ist, andere aber laufen?
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Habe 2x Daikin Stylish FTXA 25AW und 1x 2MXM40A. Sorry, ich sollte das mal in meiner Signatur ergänzen.
Derzeit haben wir wieder die Gasheizung aktiviert und die Stylish laufen als Lüfter im Umluftbetrieb. Und siehe da: die Raumtemperatur wird exakt (im Rahmen der Messgenauigkeit) angezeigt. Es ist wirklich nur ein Problem des Montageortes des Sensors. Schalte ich die Anlage nur mit dem IG im Arbeitszimmer wieder ein, stellen sich am IG im Schlafzimmer schnell wieder angebliche 21°C - 24°C ein.
Ich frage mich nur, warum ich scheinbar der einzige bin, der das Problem hat. Die Aufheizung des Senors durch die Wifi-Platine ist konstruktiv bedingt, nur gering, sollte aber jeen treffen. Die Aufheizung durch die Wärmezufuhr bei stehendem Lüfter ist deutlich größer. Da ich die Montage selber gemacht habe, kann ich Fehler nicht ausschließen. Aber worin sollte der Fehler bestehen?
Die Leitungsführung ist vorgegeben. In diesem speziellen Fall von vorne aus gesehen nach links heraus, so dass die wärmeführenden Leitungen einmal quer durch das Gerät gehen. Dadurch können sie, trotz der Isolierung, etwas mehr Wärme abgeben, als wenn sie direkt nach hinten heraus geführt werden.
Zudem musste im rechten Teil des IG in der Näher der Steuerplatine noch eine Schwimmerkammer für eine externe Kondensatpumpe untergebracht werden. Das ganze ist dehr eng und die Isolierung der Leitungen wird ein wenig zusammengedrückt. Auch hier besteht die Möglichkeit, dass Wärme in das Gerät abgegeben wird und den Senor aufheizt.
Ich habe mir den Montagevorgang immer wieder vor Augen geführt, kann aber keinen Punkt finden, den ich hätte anders machen können.
Wenn Du Tipps hast: immer her damit, ich bin für jeden konstruktiven Vorschlag offen.
Ich habe diese Problem mit den Stylish überhaupt nicht, deshalb erscheint es mir eben sehr ungewöhnlich.
Hast Du schon mal ausprobiert, was passiert, wenn Du das IG im Schlafzimmer mit minimaler Lüftereinstellung im Ventilatormodus laufen lässt, während das IG im Arbeitszimmer aktiv ist? Geht die gemessene Temperatur am IG im Schlafzimmer dann auf Raumtemperatur runter?
Wenn beide IGs über einen längeren Zeitraum ausgeschaltet sind, gleichen sich die Messwerte der IGs dann den realen Raumtemperaturen an?
Die Leitungsführung nach links raus scheint mir auch ungewöhnlich. Ich habe im Wohnzimmer die beiden Stylish hängen. Ursprünglich wollten die Installateure außen auf der Fassade zwei Kabelkanäle verlegen und die beiden Innengeräte so anschließen. Aus optischen Gründen war ich dagegen. Also wurde nur eine Kernbohrung gemacht und beide Leitungspaare wurden durch diese Bohrung geführt. Das Gerät an der Kernbohrung ist von hinten angeschlossen. Für das zweite Gerät laufen die Leitungen unter der Decke, die anschließend mit Aluprofilen ein paar Zentimeter abgehängt wurde. Auf der Wand wurde von der Decke kommend ein Schlitz gezogen, so dass die Leitungen auch beim zweiten Gerät hinten rechts ins Gehäuse kommen. Laut Klimatechniker ist ein Anschluss von links gar nicht möglich.
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So, habe fertig, der Sensor ist minimalinvasiv und reversibel mittels des Originalkabels nach außern verlegt (s. Foto re. o. am Gerät). Er zeigt jetzt perfekt die tatsächliche Raumtemperatur an. Jetzt muss ich nur noch das Ganze mit einem kleinen Kabelkanal und einer Befestigung mit Gitter für den Senor schön machen. Danach kommt der Test unter realen Bedingungen.
Zur Einbausituation: das Foto zeigt den Blick vom Schlafzimmer auf die Schalfzimmertür. Dahinter ist der Flur im 1.OG, also keine Außenwand. Die befindet sich links von dem Gerät, daher die Führung der Rohrleitungen nach links, was übrigens sehr gut funktioniert hat. In der Stylish ist dafür extra Platz gelassen worden, tatsächlich liegen die Enden der Wärme-/Kälteleitungen im Auslieferungszustand in diesem Raum und zeigen nach links, ich musste sie nur verlängern. Das Gehäuse hat links eine angedeutete Öffnung für die Rohre, die nur noch ausgesägt werden musste.
Aufgrund der baulichen Situation hatte ich mich vor dem Kauf extra bei meinem Lieferanten nach dieser Montagemöglichkeit erkundigt.
Tatsächlich machte mir die Schwimmerkammer für die externe Kondensatpumpe mehr Sorgen. Die passt eigentlich nicht, obwohl sie genau für die Stylish bestellt wurde. Das Ganze ist sehr eng im rechten unteren Teil des IG und es liegt dadurch nicht ganz bündig an der Wand an. Ich weiß zwar nicht wie das funktionieren kann, aber vielleicht ist das ja der Grund für den Wärmeeintrag an den ehemaligen Montageort des Sensors.
Ich melde mich wieder nach dem Test unter Realbedingungen
Ich frage mich nur, warum ich scheinbar der einzige bin, der das Problem hat. Die Aufheizung des Senors durch die Wifi-Platine ist konstruktiv bedingt, nur gering, sollte aber jeen treffen. Die Aufheizung durch die Wärmezufuhr bei stehendem Lüfter ist deutlich größer. Da ich die Montage selber gemacht habe, kann ich Fehler nicht ausschließen. Aber worin sollte der Fehler bestehen?
Also ich würde das Verhalten schon bestätigen. Bei den Perfera Wandgeräten ist das nicht so sehr hoch. Bei der Truhe sehe ich das aber deutlich. Aktuell ist sie aus, misst aber 28,5°C, die der Raumdefinitiv nicht hat.
Aber: Wenn ich das IG anschalte fängt es immer eine Zeit an zu laufen, was dann wieder zu einer Absenkung der Temperatur führt. Es würde also dann wieder in den Regelbereich kommen und tatsächlich zuschalten.
Ich denke auch, dass die Perferas das Problem generell haben. Dadurch kommt auch das +2-4K-Delta zustande. Ich hab erst Gedacht, das wäre die Luftauswurftemperatur. Inzwischen glaube ich das aber nicht mehr.
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Es gab einige Missverständnisse:
Woher hast Du das Wiring Diagramm? So etwas hätte mir auch sehr geholfen.
Das kam nicht von mir, sondern von @mnl1234. Und dann hatte ich gedacht, wir reden von der Perfera, sind ja im Perfera-Thread. Ich selbst bezog mich hingegen auf meine ATXF, die keine Perfera, sondern ein Siesta ist. Chaos komplett.
Das nur zur Info, um wieder etwas Klarheit reinzubringen. Inzwischen hast du deinen Umbau ja erfolgreich hinbekommen.
Vermutlich ist der werkseitig verbaute NTC genau wie bei mir ein SMD-Bauteil. Den kannst Du natürlich nicht als einzelnen Fühler verwenden, sondern müsstest ihn gegen einen größerern NTC im Standardformat austauschen.
Den kann man grundsätzlich auch direkt verwenden, aber so ein SMD auszulöten, dass er auch noch funktioniert und dann mit 2 Drähten zu versehen, ist schon etwas kniffelig. Ich hab sowas beruflich schon oft gemacht, würde es aber niemandem ohne gut Löterfahrung zumuten. Es braucht auch das passende Werkzeug.
Dir ist schon bewusst, dass die Messwerte der Fühler für die Regelung der Anlage (Druck, Temperatur) eine Rolle spielen?
Entscheidend für die Regelung des Kältekreislaufes sind die Sensoren der Wärmetauscher. Der Sensor für die Innentemperatur und Außentemperatur hat für den Kältekreislauf keinen wesentlichen Einfluss. Umbau des Innensensors wird sehr häufig praktiziert, gerade auch in den nordischen Ländern, wo viel mit Split-Klima geheizt wird. Es bleibt oft einfach ein schlechter Kompromiss mit den eingebauten Sensoren.
Nebenher: Ich staune, wie gut das bei meiner billigen Daikin ATXF25E funktioniert. Mit der hab ich die letzten Tage häufiger geheizt und die macht das einfach bisher perfekt. Das mal als Gegenpol, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, es würde mit internem Sensor nie richtig funktionieren. Überhaupt, die Anlage macht bisher alles so, wie ich es erwarte. Ob das übertragbar ist oder nur in meiner Einbausituation so gut funktioniert, weiß ich allerdings nicht.
Sorry, ich sollte das mal in meiner Signatur ergänzen.
Ja, mach mal, das hilft hier sehr in den Diskussionen, wenn jeder seine Anlagen in der Signatur hat.
Die Leitungsführung nach links raus scheint mir auch ungewöhnlich.
Nach links raus ist absoluter Standard und wird gerne gemacht. Genau so liegen die Rohre im Auslieferungszustand und links nach außen durch die Wand zu gehen, hat auch einige Vorteile, z.B. kann man die Inneneinheit dann noch leicht von der Wand abheben und die Verschraubungen liegen auch im Innengerät. Rechts durch die Wand hat oft das Problem, dass die Verschraubungen in der Wand liegen würden, was nicht zulässig ist. Aber grundsätzlich darf man nach links, rechts, unten, und rechts direkt durch die Wand raus.
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@jogobo Ich brauch nochmal Deine Hilfe:
Die Multis verstehe ich einfach nicht.
Die fangen aus heiterem Himmel an zu takten wie blöde und hören es auch nicht auf, wenn die Räume beim nächsten Einschalten komplett ausgekühlt sind.
Die 2MX hat mich gestern Nerven gekostet. Heute hab ich sie mit viel Mühe wieder unter 300W gekriegt.
Aber die 4MX macht mich fertig. Die dreht bis 3000W hoch, obewohl es draußen nur 0°C sind und Bedarfssteuerung auf 40% steht. Selbst mit dem Auto/+2K-Trick hab ich sie kaum mal auf 1600W, meistens 1900W gekriegt. Damit überhitzen meine Räume massiv und ich muss entweder die Fenster aufreißen oder ausmachen. Komfortabel ist das aber nicht.
Guck mal hier:
Da nahm das Übel wieder seinen Anfang.
Die läuft schön entspannt 550-700W vor sich hin. Plötzlich gegen 14:40 tickt die plötzlich völlig aus. Ich hab mal ne senkrechte Linie reingelegt, damit man den Zeitpunkt in den Werten der Räume besser sieht.
Ab da war nichts mehr zu machen.
Ich sehe in den Werten keine Änderungen, die so einen Hochlauf begründen würden.
Die Lüfterdrehzahlen ändern sich nicht, die Raumtemperaturen (weder die echten noch die gemessenen) machen komische Sachen und die Sollwerte hab ich auch nicht angefasst.
Hast du eine Idee?
Danach macht die soviel Wärme, dass die auf Auto auf höchster Lüfter-Power läuft und die Temperatur am Wärmetauscher auf >45°C hochspringt. Soviel Wärme kriegt er einfach nicht weg.
Ich hab dann 2 IGs auf Auto laufenlassen und die Solltemp immer 2k nachgezogen. Selbst wenn er dann mal auf 700W fällt, zerreißt es ihn, sobald ein anderes IG zugeschaltet wird.
Das ist zum kotzen. Der zieht 4-6x mehr Strom, als er eigentlich bräuchte, um die Räume warm zu machen.
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Erste Frage zu dem Thema wäre: Vereisung? War das AG zum Zeitpunkt der erhöhten Leistungsaufnahme vereist und war das Gerät nicht in der Lage, die Vereisung abzutauen?
Die zweite Frage, die mir spontan einfällt: Läuft von irgendeinem Test noch irgendwo ein Timer, zeitgesteuerter Prozess, o.ä.? Ist in der Onecta-App noch ein Zeitplan aktiv?
Bad Dachgeschoss war die Truhe, richtig? Mit Truhen habe ich keinerlei Erfahrung, aber vielleicht regelt die anders als Wandgeräte und es gibt irgendwelche Wechselwirkungen.
Was mir an den Diagrammen auffällt: Um 14:40 Uhr gibt es im Bad DG einen spontanen Temperatursturz von 2K. Innerhalb von 4 Minuten wird der bis auf 0,5K wieder ausgeglichen und in dieses Ereignis fällt der Anstieg der Leistungsaufnahme. Danach beginnen 2 IGs zu Takten.
Mir fehlt in den Diagrammen die Soll- und Isttemperatur der IGs sowie der manuelle Wert der Bedarfssteuerung pro IG.
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Erste Frage zu dem Thema wäre: Vereisung? War das AG zum Zeitpunkt der erhöhten Leistungsaufnahme vereist und war das Gerät nicht in der Lage, die Vereisung abzutauen?
Vereisung ist mMn kein Problem. Die Geräte vereisen zwar, das Abtauen funktioniert aber ziemlich fix und zuverlässig. Das sieht man dann auch in den Diagrammen also kurze Leistungseinbrüche auf null oder fast null, kurze hohe Leistungsaufnahme und erneuten Einbruch. Das ist jetzt bei Themp um 0 häufiger mal der Fall, aber unkritisch.
Dem Diagramm nach war das zu der Zeit kein Thema.
Die zweite Frage, die mir spontan einfällt: Läuft von irgendeinem Test noch irgendwo ein Timer, zeitgesteuerter Prozess, o.ä.? Ist in der Onecta-App noch ein Zeitplan aktiv?
Nein. Weder im FHEM noch in der App. Da bin ich sicher.
Bad Dachgeschoss war die Truhe, richtig? Mit Truhen habe ich keinerlei Erfahrung, aber vielleicht regelt die anders als Wandgeräte und es gibt irgendwelche Wechselwirkungen.
Genau, Bad DG ist die Truhe.
Also die Truhe verhält sich definitiv anders. Und da das ne 25er ist, der Raum aber recht klein, ist das sicher auch nicht unproblematisch. Ich hab die heute auch mal ausgeklammert und lasse sie aus meinen Steuerungen raus.
Im Endeffekt macht die aber auch nichts anderes als die Wandgeräte, nur mit anderen Hysteresen und Schwellwerten. Und die kann den Lüfter echt weit runterregeln.
Seiteneffekte sind sicher nicht auszuschließen.
Mir fehlt in den Diagrammen die Soll- und Isttemperatur der IGs sowie der manuelle Wert der Bedarfssteuerung pro IG.
Solltemp ist jeweils die rote Linie, Ist-Temperatur ist die schwarze. Jeweils vom IG
Bedarfssteuerungswerte waren die ganze Zeit auf 40%.
Was mir an den Diagrammen auffällt: Um 14:40 Uhr gibt es im Bad DG einen spontanen Temperatursturz von 2K. Innerhalb von 4 Minuten wird der bis auf 0,5K wieder ausgeglichen und in dieses Ereignis fällt der Anstieg der Leistungsaufnahme. Danach beginnen 2 IGs zu Takten.
Die braune Linie ist die Lüftergeschwindigkeit. Man sieht, dass da der Lüfter der Truhe anspringt. Dadurch wird vorher verfälscht gemessene Ist-Temperatur korrigiert.
Wenn der Lüfter aus ist, hat die einen heftigen Offset. Aktuell z.B. 36°C am Wärmetauscher. Soll 19°C. Ich schätze (hab da keinen Homematic Sensor) im Raum zwischen 19 und 20 Grad.
Gemessene Ist-Temp des IG ist 27,5°C.
Mit einfachen Worten: Das IG taktet eigentlich immer, wenn es an ist. Das Bad OG aber auch sehr oft. Das krieg ich fast gar nicht in einen stabilen Lauf. Da ist der Raum zu klein.
Wenn die IGs an sind, aber der Sollwert so niedrig ist, dass das IG nicht läuft, stelle ich fest, dass er alle paar Minuten kurz den Lüfter ansteuert, um die Raumtemp zu aktualisieren.
Das machen die Perfera Wandgeräte und auch die Truhe.
Ich hab mal noch die Wärmetauschertemp mit aufgenommen. Bitte aufpassen, die liegt auf der linken Achs, weil die tw. bis 60°C hochgeht. Ist die blaue Linie.
Eigentlich fänt das AG schon beim Kreis an hochzudrehen. Der Wert greift dann erst ne Minute später.
Die IGs reagieren nur.
Also das AG dreht hoch, warum auch immer. Dadurch steigt die Temp am Wärmetauscher, was die gemessene Raumtemp am IG nach oben verfälscht. Irgendwann dreht er dann die Lüfter hoch, um die Wärme wegzukriegen und schwupp ist die IST-Temp bei +4K und die IGs schalten ab.
Kurz drauf sinkt die Ist-Temp wieder, das AG springt wieder volle Pulle an, die IGs starten gleich auf Stufe 5 und ratzfatz ist die Ist-Temp wieder zu hoch. Da kommt er dann nie wieder raus.
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Nur ein ganz schneller Schuss ins Blaue... Hast Du neben Bedarfssteuerung "40%" auch Bedarfssteuerung "AUTO" aktiviert? Wenn ja, deaktiviere Bedarfssteuerung "AUTO" und warte bis morgen um 15:00 Uhr. Wenn der Effekt von heute bis dahin nicht aufgetreten ist, erkläre ich Dir meine Vermutung. Wenn der Effekt doch auftritt, vergiss es. Dann muss ich mir was anderes überlegen.
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