Daikin Perfera - Erfahrungen und Probleme

Veröffentlicht von: @jogobo

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@eclipse

Das sind die Steuerungsdaten, die man über den WLAN-Adapter auslesen und manipulieren kann:

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Cool, danke! Evtl lassen sich diese Daten ja auch aus der Cloud Kommunikation extrahieren. Ich nutze ja den daikin iobroker Adapter von GitHub. Werde den autor auf GitHub mal auf diese Liste aufmerksam machen 🙂

Veröffentlicht von: @jogobo

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Damit hast Du doch auch die Erklärung, warum Multisplit mit einem Gerät nicht effizient läuft, schon geliefert. Die 19,3 bar bei 30° müssen für 4 * 3/8" = 1,5" aufgebracht werden. Wenn 3 Innengeräte aus sind, steht nur ein Viertel des Rohrvolumens zur Verfügung. Jetzt kann man über die (für mich zu komplexen) Formeln der Druckänderung in geschlossenen Systemen bei Änderung des Leitungsdurchmessers ermitteln, um wie viel höher die Strömungsgeschwindigkeit sein muss, damit der Druck konstant bleibt bzw. wie hoch der Druck bei konstanter Strömungsgeschwindigkeit steigt.
Die Mehrarbeit sollte dann in etwa mit erhöhten Stromaufnahme korrellieren.

Ganz so einfach ist das nicht. Es kommt entscheidend darauf an, wie viel Kältemittel über EEV wieder wegtransportiert wird. Dort ist ja sozusagen ein Engpass, der einen starken Einfluss auf den Volumenstrom in der Heißgasleitung hat. Es könnte damit sein, dass es völlig irrelevant ist, ob die Heißgasleitung 1x3/8 Zoll oder 2x3/8 Zoll hat. In etwa so, wie ein Wasserschlauch, der am Ende verschlossen wurde und wo nur ein 1mm Loch vorhanden ist, wo das Wasser raustropft. Ob man da einen 3/4 Zoll Wasserschlauch oder 1/2 Zoll hat, spielt dafür keine Rolle.

Ich habe an meiner Pana VZ9 ja einen Poti vor den NTC geschaltet.

Inzwischen steht der aber auf Null weil ich für mich bei den aktuell niedrigen Außentemperaturen keinen Vorteil erkennen kann. Im Gegenteil finde ich es angenehm, wenn die eingestellte Temperatur auch der realen Raumtemperatur entspricht.

Wenn man die Ist-Temperatur verschiebt soll die Pana beim Start, also auch beim Takten, weniger Strom ziehen. Ich selbst habe damit zu wenig experimentiert um das bestätigen zu können, insbesondere weil meine Pana 24/7 durchläuft und durch den ausgelagerten NTC auch nicht mehr taktet.

Bei Leuten, welche die Pana nur stundenweise in Betrieb haben kann das aber durchaus Sinn machen.

Bei hohen Außentemperaturen gab es aber definitiv einen Vorteil. Wenn es z.B. draussen 16° hat und man auf 20° heizen will hat die Anlage wegen der geringen Temperaturdifferenz angefangen zu  takten. Hat man dann die Ist-Temperatur mit dem Poti verschoben hörte das Takten auf und sie lief durch.

Grüße Jochen

Veröffentlicht von: @win

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Ganz so einfach ist das nicht. Es kommt entscheidend darauf an, wie viel Kältemittel über EEV wieder wegtransportiert wird. Dort ist ja sozusagen ein Engpass, der einen starken Einfluss auf den Volumenstrom in der Heißgasleitung hat.

Du schreibst in Split-Klima Kältekreislauf im Heizbetrieb, dass Split-Klimas im Bereich Kapillar und EEV typischerweise mehrfach ausgelegt sind. Der Engpass wird also, genauso wie der Hochdruckkreis hinter dem Kompressor, vervielfacht. Das Verhältnis "Vorlauf" zu "Rücklauf" sollte also idealerweise gleich bleiben. Was nicht passt, ist die Menge des Kältemittels und die Leistung des Kompressors. Für einen Single-Betrieb (oder eben weniger als die Anzahl der angeschlossenen Geräte) ist der Kompressor zu groß (was er bis zu einem gewissen Grad durch Modulation ausgleichen kann) und die Menge des Kältemittels im aktiven Kreislauf ist zu hoch. Zwar nicht im Verhältnis aktiv zu inaktiv, aber der Sammler ist für die maximale Anzahl der Geräte ausgelegt und hat sicher mehr Inhalt als für den Betrieb eines einzelnen Innengerätes erforderlich ist.

Veröffentlicht von: @win

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n etwa so, wie ein Wasserschlauch, der am Ende verschlossen wurde und wo nur ein 1mm Loch vorhanden ist, wo das Wasser raustropft. Ob man da einen 3/4 Zoll Wasserschlauch oder 1/2 Zoll hat, spielt dafür keine Rolle.

Aber spielt es nicht für den Druck im Schlauch eine Rolle? Und wenn ich den Schlauch auf mehrere tropfende Enden verteile, ändert sich dann nicht auch der Druck im Schlauch, weil durch die mehreren Tropfen der Abfluss im Vergleich zum konstanten Wasserdruck größer wird?

Veröffentlicht von: @jogobo

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Der Engpass wird also, genauso wie der Hochdruckkreis hinter dem Kompressor, vervielfacht.

Nehmen wir mal an, diese These stimmt und der Kompressor ist einfach zu groß, um mit einem IG weit genug herunter zu kommen. Dann wäre es sehr interessant, ob dieser Sprung von irgendwas um 200 Watt auf 300 Watt Aufnahmeleistung nur durch diesen Engpass zu Stande kommt oder ob die Modulation des Kompressors hochgefahren wird.

Ich kann mir solche Leistungssprünge im Moment noch nicht so recht vorstellen, dass der also bei gleicher Modulation von 200W auf 300W hochgeht, nur weil der Volumenstrom wg. mehr Engpass sinkt. Ich vermute eher, die Modulation geht bei einem IG nach oben. Und wenn das so wäre, fände ich das merkwürdig und erstmal nicht so einfach erklärbar, warum die Anlage das tut.

Ich hab übrigens auch schon von MHI Multisplits gelesen, dass die dieses merkwürdige Verhalten wohl nicht haben, die laufen auch mit einem IG bei gleich niedriger Leistung bzw. können mit einem IG voll heruntermodulieren, wie man das auch bei 2 IGs hat von der Aufnahmeleistung gesehen. Ob das so stimmt oder falsch beobachtet war, bleibt unklar.

Was man auch noch sehen muss: Das EEV kann ja in weiten Grenzen modulieren. Es kann durchaus sein, dass das bei einem IG soweit auf geht, dass der gleiche Volumenstrom entsteht, wie bei 2 IGs, wo die EEVs dann nicht so weit aufgehen. Man muss das ja eh halbwegs auf die Leistung/Größe des Verdampfers regeln.

@win 

Wir diskutieren hier gerade parallel zwei unterschiedliche Themen. Zum einen den Energieverbrauch von Multisplit bei nur einem laufenden Innengerät und zum anderen, welche Daten für die Regelung der Anlage relevant sind.

Ich finde, das wird ein wenig verwirrend. Aufteilung?

Gerade erst gelesen: Aufteilung wäre sicherlich sinnvoll, hab aber gerade keine Zeit dafür. Vielleicht diskutieren wir erstmal eins zu Ende und dann das nächste.

Ich habe hier noch eine grafische Auswertung der Perfera:

Die blaue Linie zeigt sehr schön, wie schnell am Ende der Heizphase gegen 10:10 Uhr die Temperatur laut Perfera innerhalb von ca. 45 Minuten von 25°C auf 22°C absinkt. Tatsächliche Raumtemperatur war zum Ende der Heizphase 21°C und ging in derselben Zeit auf 20,5°C zurück. Dieses schnelle Runterkühlen spricht dafür, dass der Temperaturfühler in der Perfera schon an der richtigen Stelle sitzt, um die Raumtemperatur zu messen. Leider wird die Positionierung während des Betriebs zu stark vom Wärmetauscher beeinflusst, so dass die Innentemperatur laut Perfera nichts mehr mit den realen Gegebenheiten zu tun hat.

Eine weitere schwäche der Isttemperaturmessung offenbart sich gegen 11:30 Uhr und 14:50 Uhr. Die Messergebnisse kommen immer nur in ganzen Gradzahlen. Aus einem unerklärlichen Grund gegen 14:50 Uhr sogar mit einem kurzen Sprung nach unten um 2K, nur um kurz darauf wieder um 1K hoch zu gehen. Da schon 1K-Sprünge, die dazu noch immer 1K noch oben und 1K nach unten gehen, weil die gemessene Temperatur um X,5 pendelt, nicht einfach zu handhaben sind, ist so ein 2K-Sprung schon fast ein GAU, weil es keine Betriebsparameter oder räumlichen Bedingungen gibt, die ein schlagartiges Absinken um 2K provozieren könnten.

Seit 11:00 Uhr liegt die tatsächliche Raumtemperatur übrigens konstant bei 20,6°C.

Ich hatte ja bereits angekündigt, neue Messdiagramme zu liefern.

Das ist mein Büro, in dem heute Morgen um 07:30 Uhr mit einer Raum-Solltemperatur von 20,5°C gestartet wurde. Man kann gut erkennen, wie rasant die Isttemperatur am Innengerät steigt, während Raumtemperatur gerade mal um 0,5°C steigt. Man sieht auch gut, dass die Perfera-Isttemperatur sich bis kurz nach 9 bei 25°C festsetzt und parallel dazu die Leistung bei knapp unter 300W liegt.

Um kurz nach 9 habe ich das horizontale Schwenken der Perfera aktiviert, was zu einer Reduzierung der Perfera-Isttemperatur auf 24°C und parall zur Reduzierung der Perfera-Solltemperatur auf 21°C geführt hat. Damit korrelliert die gesunkene Leistung von knapp über 200W.

Zwischen 09:35 und 09:40 Uhr lag die Perfera-Isttemperatur offensichtlich an der Grenze von 23 zu 24°C, so dass sie alternierte. Die daraus resultierenden Änderung der Perfera-Solltemperatur führte direkt zu einer entsprechenden Leistungserhöhung bzw. Leistungabsenkung. Nachdem sich die Perfera-Isttemperatur wieder bei 24°C stabilisiert hatte, regelte sich die Anlage langsam wieder bei knapp über 200W ein. Der kurze Anstieg um 09:55 Uhr ist aus den mir vorliegenden Daten nicht nachvollziehbar.

Um 10:15 Uhr gab es nach einem kurzen Absinken der Perfera-Isttemperatur wieder die Erhöhung der Perfera-Solltemperatur um 1K, was wieder unmittelbar mit einer Erhöhung der Leistung beantwortet wurde.

Es spricht also vieles dafür, dass die Erhöhung der Solltemperatur des Innengerätes unmittelbar auf die Leistung durchschlägt und erst im Nachgang wieder eingeregelt wird.

Hier noch eine andere Sichtweise auf die Daten von heute Morgen. Es sieht so aus, als sei bei Änderung der Solltemperatur am Innengerät der Kompressor das dadurch angesprochene Bauelement in der Außeneinheit. Und der ist dann verantwortlich für die erhöhte elektrische Leistung.

Interessantes periodisches Regelverhalten:

Veröffentlicht von: @jogobo

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Veröffentlicht von: @eclipse

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Was ist das für ein Tool bzw. App, gehört die zu dem WLAN Adapter den du nutzt oder ist das was Altes von Daikin?

Ich nutze das damals entwickelte Daikin-Binding für openHAB. Die Entwickler haben damals auf direkte Kommunikation mit dem WLAN-Modul gesetzt.

Danke für die Information.

Ich habe mir das openHAB mal angeschaut, das ist ja dann doch ein etwas größerer Aufwand das alles zu installieren, zu verstehen und zum Laufen zu bringen.

Da muss ich mir etwas mehr Zeit dafür nehmen.

Herzliche Grüße

Hier mal ein Diagramm zur 2MXM40 mit einem aktiven Innengerät und dem Versuch, die Raumtemperatur über 3,5 Stunden zu halten:

Die zwischen 09:30 und 12:00 Uhr auftretenden Änderungen der Geräteinnentemperatur scheinen kleine Effizienzkiller zu sein. Zumindest, wenn man die Solltemperatur der Inneneinheit nachregelt. Ich denke, ich werde meine Steuerung dahingehend anpassen, dass eine Korrektur der Solltemperatur nach unten nur dann gemacht wird, wenn die tatsächliche Raumtemperatur über Raum-Soll steigt. Das Diagramm für nächsten Montag sollte dann, ähnliche Außentemperaturen vorausgesetzt, keine Verbrauchsspitzen mehr in der Phase des Temperaturhaltens haben.

Wie misst du eigentlich die Frequenz? Hatte das schonmal gefragt, ist aber irgendwie untergegangen. 

Frequenz und Leistung scheinen hier aber gut zu korrelieren, wie man es erwartet. 

Gut beobachtet, dass das Nachregeln der Soll Effizienz kostet. Da kann man noch ein wenig sparen. 

@win 

Das openHAB Binding für die älteren Daikin WLAN-Module liefert als einen Datenpunkt die Kompressorfrequenz. Gibt es über die Clouddaten (noch) nicht.