Daikin Perfera - Erfahrungen und Probleme

Veröffentlicht von: @eclipse

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Danach ändere ich außer der Temperatur nix mehr an den Innengeräten, um die Software nicht zu sehr zu verwirren.

Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der die Solltemperatur der Innengeräte permanent anpasst, ohne dass die Anlage dadurch zu Verwirrung neigt.
Wenn man die Lüftersteuerung nicht manuell regeln will, ist die Solltemperatur die Stellgröße, mit der man eine Zieltemperatur im Raum erreichen kann. Und bei den Perferas auch die einzige Möglichkeit, ohne hohen Anfangsverbrauch einen Raum mit angenehmem Luftstrom auf eine Zieltemperatur zu bringen.

Veröffentlicht von: @win

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Man müsste die Modulationstufe mal unabhängig checken können. Könnte man über ein Logging des Brummgeräusches am AG-Kompressor prüfen mit einer Frequenzanalysator App (FrequenSee zum Beispiel).

Die WLAN-Daten liefern bei Daikin eine Kompressorfrequenz in %. Ob das aber nur eine Berechnung anhand der Leistungsaufnahme ist (nach meinen bisherigen Beobachtungen eher unwahrscheinlich) oder tatsächlich die Drehzahl gemessen wird... keine Ahnung. Ich könnte aber die Kompressorfrequenz mal protokollieren, um dann Leistung und Frequenz übereinander zu legen.

Veröffentlicht von: @jogobo

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Ob das aber nur eine Berechnung anhand der Leistungsaufnahme ist (nach meinen bisherigen Beobachtungen eher unwahrscheinlich)

Mal wieder ein Beweis für die schlechte Qualität der bei den Menschen eingebauten Messinstrumente . Ich logge die Daten bereits seit ein paar Tagen...

Entweder gibt es einen direkten und linearen Zusammenhang zwischen Leistung und Frequenz, oder die Frequenz wird aus der Leistungsaufnahme berechnet...

was meinst Du mit WLAN-Daten? Ich kenne nur den Adapter hier https://github.com/Apollon77/ioBroker.daikin-cloud der über die Daikin Cloud die Daten abholt.

@harry-dn 

In openHAB gibt es ein Binding, das direkt mit den WLAN-Modulen kommuniziert ohne die Cloud benutzen zu müssen. Das beschränkt sich aber auf ältere WLAN-Module wie z.B. die BRP069B4-Serie, wie sie letztes Jahr auch noch in den Stylish verbaut waren. Die Perferas wurden ab Werk irgendwann letztes Jahr bereits mit Modulen der BRP069C4-Serie ausgeliefert, die nur noch über die Cloud laufen.

Deshalb habe ich mir für meine Perferas externe BRP069B4-Module besorgt, die internen WLAN-Module abgeklemmt und die externen Module über den S21-Anschluss verbunden.

Sieht dann so aus:

ok, danke. Ja, das mit den B- und C- hatte ich gelesen, aber bisher nicht in Erwägung gezogen, das integrierte Modul durch ein B zu tauschen. Das ist mir dann doch etwas zu heavy. 😀 

Ich habe hier das Kompressorfrequenzdiagramm (was ein Wortungetüm) von gestern. Man kann erkennen, dass kurz nach dem Einschalten Leistung und Frequenz nicht korrellieren. Dann steigt die Leistungsaufnahme kontinuierlich an, bis die Regelung die Kompressorfrequenz senkt und für einen Moment korrelieren beide Werte. Im Bereich von 20:15 bis 23:00 Uhr kann man recht gut erkennen, dass das System versucht, Leistungsaufnahme und Kompressorfrequenz in ein Gleichgewicht zu bringen. Um 21:55 Uhr hat meine Steuerung das letzte Mal eingegriffen und den Lüfter auf "SILENCE" gestellt. Alles danach ist allein über die Klimaanlage geregelt worden.

Ich leite aus den Daten ab, dass bei Daikin die interne Regelung wie folgt abläuft:

• Anlage startet mit maximal zulässiger Leistung laut Bedarfssteuerung bis die erforderliche Temperatur laut Solltemperatur erreicht ist
• Kompressorfrequenz wird auf Standardwert laut Heizkurve zurück gefahren
• In der Aufheizphase sinkt die abgegebene Wärmemenge wegen stetig sinkender Temperaturdifferenz Raum-Soll:Raum-Ist, dadurch steigt der Anlagendruck
• Bei einem bislang unbestimmten Anlagendruck wird die Kompressorfrequenz reduziert, Anlagendruck sinkt, Leistungsaufnahme sinkt
• Solange Frequenz und Leistung im Gleichgewicht sind (= konstanter Anlagendruck), läuft die Anlage konstant
• Änderung eines Anlagenparameters (egal ob Innen oder Außen) sorgt für die neue Gleichgewichtssuche

Stimmen meine Annahmen, würde die ganze Anlage, abgesehen von einer Standard-Heizkurve, tatsächlich nur über einen Drucksensor eingeregelt. Das wäre überraschend simpel und mindestens genauso clever.

Im Moment schaffe ich es, unser 42qm großes Wohnzimmer über zwei Stylish-Innengeräte der 3MXM40 mit ca. 235W auf einer Raumtemperatur von 21 bis 21,5°C zu halten. Die Solltemperatur, die an den Innengeräten eingestellt ist, schwankt zwischen 20,5 und 21°C, die gemessene Temperatur in den Innengeräten liegt bei 23°C.

Im 14qm großen Büro hängt eine Perfera an einer 2MXM40. Bei einer Raumtemperatur zwischen 20,5 und 21°C benötige ich rund 228W, um die Raumtemperatur zu halten. Die Solltemperatur des Innengerätes liegt hier bei 22°C, die gemessene Innentemperatur bei 25°C.

Diese krasse Missverhältnis zwischen Leistungsaufnahme und Raumgröße lässt mir keine Ruhe. Deshalb habe ich die zweite Perfera im Schlafzimmer mal dazugeschaltet. Prompt ging die Leistungsaufnahme der 2MXM40 auf ca. 150W runter. Nach ein paar Minuten habe ich das Schlafzimmer dann wieder abgeschaltet. Dadurch stieg die Leistungsaufnahme auf über 360W bei einer Kompressorfrequenz von 33% (vorher 12%). Nach gut 5 Minuten hat sich die Anlage dann wieder auf rund 230W eingeregelt.

Ich kann wegen der unterschiedlichen Innengeräte bei den beiden Außengeräten leider keine identischen Rahmenbedingungen herstellen. Deshalb lande ich mit diesen Beobachtungen bei zwei Vermutungen:
Entweder ist die Effizienz der 2MXM40 bei nur einem eingeschalteten Innengerät wirklich so dramatisch schlecht, oder die Perfera-Innengeräte sind wegen der höher einzustellenden Solltemperatur bei einer vorgegebenen Raumtemperatur die Effizienzkiller.

Zumindest sieht es im Moment so aus, dass es billiger ist, zwei Räume zu heizen. Ob ich meine Frau davon überzeugen kann, dass wir im Schlafzimmer 21°C brauchen, wage ich allerdings zu bezweifeln...  

Veröffentlicht von: @jogobo

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Zumindest sieht es im Moment so aus, dass es billiger ist, zwei Räume zu heizen. Ob ich meine Frau davon überzeugen kann, dass wir im Schlafzimmer 21°C brauchen, wage ich allerdings zu bezweifeln...  

Dieses Drama beobachte ich bei uns auch. Sobald ich im Schlafzimmer das IG unsere 3mxm52 ausschalte muss ich quasi das IG im Arbeitszimmer an machen (ob ich das aktuell heizen möchte oder nicht), damit das durchlaufende IG im Wohnbereich nicht plötzlich +30-50% mehr Leistung möchte...und dass dann irgendwie eine höhere Vorlauftemperatur fürs IG im Wohnbereich bereitgestellt wird, sehe ich auch nicht...irgendwie ätzend. Das selbe tritt btw auf, wenn ein IG taktet, weil der Raum zb schon auf Temperatur ist. Ich regle dann automatisch die Bedarfssteuerung um 10 nach unten, wenn nur noch das IG im Wohnbereich läuft, damit die Mehrleistung sich in Grenzen hält, wenn es das einzige aktive Gerät ist...

Richtig uncool und ineffizient...

Ich lese schon ewig lang mit und versuche so Schlüsse für effiziente Einstellungen bei meiner Anlage zu finden.

Leider gibt es bei uns einige Besonderheiten (wohnen in einer ehemaligen Kirche, ca. über 20m lange Leitungen verlegt, usw.)

weshalb es für mich besonders schwierig ist als technischer Laie gute Schlüsse zu treffen :/

An dieser Stelle großen Dank an alle die ihr Wissen teilen und hier teilweise sogar Messungen anstellen!

Auch wenn hier manche richtig Ahnung haben, hat jemand mal direkt bei Daikin angefragt oder seinen Klimaanlagenmonteur wie man die Anlage möglichst effizient einstellt?

Ich habe meinem Monteur zwei Mal geschrieben, jedoch bis heute keine Rückmeldung erhalten.

Im März steht bei uns die erste Wartung nach einem Jahr an und dann versuche ich nochmal nachzufragen.

Bis dahin ärgere ich mich, dass wir teilweise 5x höhere Stromverbräuche haben als so manch anderer hier.

Wenn ich die Tage Zeit finde, versuche ich mal die Methode von @eclipse Wäre super, wenn das die Lösung ist /p>

@indie 

Kannst Du denn mal prüfen, ob meine Beobachtung mit den gemessenen Innentemperaturen bei Stylish und Perfera bei Dir auch zutrifft? Dass bei einer 3-fach Anlage ein  einzelnes Innengerät nicht hocheffizient betrieben werden kann, und noch weniger bei einer 4-fach oder 5-fach Anlage, liegt in der Natur der Sache. Bei einer 2-fach Anlage fände ich es auch sehr enttäuschend, wenn es an der Außeneinheit liegt. Sollte es allerdings am Modell der Inneneinheit liegen, hat Daikin da ein Designproblem.

Veröffentlicht von: @fotograf

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Ich letzte schon ewig lang mit und versuche so Schlüsse für effiziente Einstellungen bei meiner Anlage zu finden.

Den Weg habe ich für mich abgeschlossen und festgestellt, dass die Möglichkeiten der Fernbedienung und der App nicht ausreichen, um die räumlichen Gegebenheiten und die lokalen Witterungsbedingungen immer zufriedenstellend zu lösen. Deshalb habe ich mich von Anfang an für einen zusätzlichen Eingriff in die Regelung per openHAB entschieden. Die Software war sowieso schon für die Steuerung und Harmonisierung aller vorhandenen Smarthome-Komponenten im Einsatz und in die Programmierung von Regeln hatte ich mich auch schon eingearbeitet.

Veröffentlicht von: @fotograf

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Auch wenn hier manche richtig Ahnung haben, hat jemand mal direkt bei Daikin angefragt oder seinen Klimaanlagenmonteur wie man die Anlage möglichst effizient einstellt?

Ich will den Monteuren und Beratern nicht zu Nahe treten, aber ich vermute, die haben nicht die Zeit, sich intensiv mit den örtlichen Gegebenheiten auseinander zu setzen und einen funktionierenden Plan zu erarbeiten und auch nicht die Fähigkeiten, über Fernbedienung und App hinaus Zusatzregelungen zu implementieren, die auf die örtlichen Gegebenheiten abgestimmt sind.

Veröffentlicht von: @fotograf

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Bis dahin ärgere ich mich, dass wir teilweise 5x höhere Stromverbräuche haben als so manch anderer hier.

5x höher sollte sich aber mit den Bordmitteln der App reduzieren lassen. Ganz so schlecht ist die dann auch nicht.

Veröffentlicht von: @fotograf

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Wenn ich die Tage Zeit finde, versuche ich mal die Methode von @eclipse Wäre super, wenn das die Lösung ist

Nichts gegen @eclipse und die ganze Arbeit, die er in die Optimierung seiner Anlage steckt und den Aufwand, den er betreibt, um seine Erkenntnisse mit anderen zu teilen, aber...

Wenn ich lese, dass elektrische Geräte mit bestimmten Tastenkombinationen und/oder Ein- und Ausschaltvorgängen zu einem anderen Verhalten bewegt werden, dann hat jemand tatsächlich durch Zufall einen "Entwicklermodus" aktiviert, der es den Entwicklern der Anlagensteuerung ermöglicht, bestimmte Dinge zu testen oder anzupassen, der aber bestimmt nicht für Endanwender geeignet ist.
Oder der durch den mehr oder weniger komplizierten Vorgang beschriebene Effekt lässt sich auch durch das direkte Einstellen der Werte erreichen.
Oder bestimmte Rahmenbedingungen waren beim ermitteln des Einstellungsvorgangs bis zum Finden des endgültigen Weges anders und wurden nicht entdeckt/berücksichtigt.

Wenn es am Ende funktioniert, ist das Ziel erreicht. Aber eine Erklärung für ein bestimmtes Verhalten ist es nicht. Und das würde mich als jemanden, der bemüht ist, Zusammenhänge zu verstehen, niemals zufrieden stellen. Jeder Jeck ist anders...

Veröffentlicht von: @jogobo

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Zumindest sieht es im Moment so aus, dass es billiger ist, zwei Räume zu heizen. Ob ich meine Frau davon überzeugen kann, dass wir im Schlafzimmer 21°C brauchen, wage ich allerdings zu bezweifeln...  

Habt ihr mal ausprobiert, die Innengeräte die nicht gebraucht werden einzuschalten, aber die Solltemperatur auf 16 Grad oder so zu stellen? So funktioniert das bei meiner MHI Multisplit, die Anlage läuft dann deutlich effizienter als mit nur einem eingeschaltetem Innengerät. Das zweite und dritte IG läuft nur in Standby und produziert bei uns ca. nur ~100W Wärme, dadurch heizen sich die zwei Räume in denen nicht/wenig heizen will kaum auf, die Anlage läuft aber deutlich effizienter und moduliert weiter runter.

Vielleicht klappt das bei den Daikin auch?

Veröffentlicht von: @jogobo

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Diese krasse Missverhältnis zwischen Leistungsaufnahme und Raumgröße lässt mir keine Ruhe. Deshalb habe ich die zweite Perfera im Schlafzimmer mal dazugeschaltet. Prompt ging die Leistungsaufnahme der 2MXM40 auf ca. 150W runter. Nach ein paar Minuten habe ich das Schlafzimmer dann wieder abgeschaltet. Dadurch stieg die Leistungsaufnahme auf über 360W bei einer Kompressorfrequenz von 33% (vorher 12%). Nach gut 5 Minuten hat sich die Anlage dann wieder auf rund 230W eingeregelt.

Interessant wäre, wie sich die Kompressorfrequenz verhält. Also vor dem Einschalten des zweiten IG und auch nach dem Einschalten, als sie nur noch 150 W gezogen hat. Und dann wieder beim zurückschalten.

Die interessante Frage für mich ist da, ob die bei 150 W und 2 IGs die gleiche Frequenz hat, wie 1 IG und 230W. Und ob das schon die niedrigste Modulation ist. Ob also diese These stimmt, dass durch weniger Rohrquerschnitt bei 1 IG die Anlage gar nicht mehr so weit herunter kommt, trotz niedrigster Modulation.

Wie misst du eigentlich die Kompressorfrequenz? Kommt man da direkt dran über deine Hausautomatisierungs-Schnittstelle?

@runwithin 

Gute Idee. Wobei die Daikin Innengeräte bei einer Differenz zwischen Soll und Ist von mehr als 3K den Lüfter abschalten. Wenn aber das Ventil im Außengeräte aufbleibt, würde quasi nur die Strahlungswärme des Wärmetauschers im Innengerät den Raum aufheizen.

Veröffentlicht von: @runwithin

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Veröffentlicht von: @jogobo

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Zumindest sieht es im Moment so aus, dass es billiger ist, zwei Räume zu heizen. Ob ich meine Frau davon überzeugen kann, dass wir im Schlafzimmer 21°C brauchen, wage ich allerdings zu bezweifeln...  

Habt ihr mal ausprobiert, die Innengeräte die nicht gebraucht werden einzuschalten, aber die Solltemperatur auf 16 Grad oder so zu stellen? So funktioniert das bei meiner MHI Multisplit, die Anlage läuft dann deutlich effizienter als mit nur einem eingeschaltetem Innengerät. Das zweite und dritte IG läuft nur in Standby und produziert bei uns ca. nur ~100W Wärme, dadurch heizen sich die zwei Räume in denen nicht/wenig heizen will kaum auf, die Anlage läuft aber deutlich effizienter und moduliert weiter runter.

Vielleicht klappt das bei den Daikin auch?

Genau das klappt bei mir leider nicht. Ein IG, das nicht mehr heizt, weil die gemessene IST-Temperatur mehr als die Hysterese über der Solltemperatur liegt, hat auf das Gesamtsystem ähnliche Wirkung, wie wenn es "aus" wäre.

Im Forum geistert irgendwo eine Tabelle von Daikin rum, die eine Art "Leistungsanforderungsindex" beschreibt, je nachdem wie viel die IST-Temperatur des IG unter der SOLL-Temperatur ist. Dort ist beschrieben, dass bei IST<SOLL-2 die größte Leistungsanforderung ans AG geht und bei IST>SOLL+2 die kleinste. Deswegen steuere ich (über einen iobroker) die SOLL Temperatur dynamisch hoch, sodass die Leistungsanforderung nicht zu groß wird. 

Konkret bedeutet das, dass ich im Arbeitszimmer morgens bei gemessenen 17 Grad IST-Temperatur starte und die SOLL Temperatur dann immer auf IST-1 stelle, also 16 Grad. Wenn IST dann eins hoch geht (18 Grad) geht SOLL auf 17 usw. Das ganze geht bis zur Grenze von SOLL bei 20 Grad, was dazu führt, dass das IG dann bis 23 Grad IST hoch heizt. Dann habe ich einen trick eingebaut, um den Takt des IG länger zu haben (und nicht dauernd Lüfter an - Lüfter aus), nämlich dass ich dann die SOLL Temperatur auf 19 Grad stelle, sobald IST bei 23 Grad landet. Dann sinkt IST irgendwann auf 22 Grad und erst, wenn es auf 21 Grad sinkt, steigt SOLL wieder auf 20 und die Anlage heizt wieder. Ich habe sozusagen 2 Kelvin, die es fallen darf und nicht nur 1, bevor es wieder an geht.

@Jogobo , was meinst du mit den Beobachtungen mit den gemessenen Temperaturen bei Stylish und Perfera? Ich schau gerne nach bzw überprüfe etwas...