Daikin Perfera - Erfahrungen und Probleme

Puh, die 300-400 hab ich noch nicht mal im kleinen Gäste-WC😉 Solche genialen Heizlasten hätte ich auch gerne. 

ich vermute mal da wirst Du viel mit Takten zu tun haben. 
ich hab nen leicht modernisierten Altbau von 1972, selbst da komme ich mit Single- und Doppelsplitgeräten in der Übergangszeit wie z.B. jetzt ins Takten. Beheize derzeit 2 Räume, einer mit 3.000 W (an Single AG, 3,5 kW) und der andere mit 1.800 W (Doppel AG, 5 kW) Heizlast.

PS das 3er kommt erst bei Durchschnittstemperaturen kleiner 10 Grad zum Einsatz.

Veröffentlicht von: @harry-dn

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Puh, die 300-400 hab ich noch nicht mal im kleinen Gäste-WC😉 Solche genialen Heizlasten hätte ich auch gerne. 

Ja, es handelt sich um zwei Zimmer in einem Reihenhaus, mit jeweils ca. nur 5.5qm Außenfläche und noch 3-fach verglasten Fenstern, sowie einem Dach auf aktuellen Dämmstandard. 

Leider kommt jedoch durch meine Perfera Cold Region nicht so viel Wärme an, als dass es ohne gehen würde, selbst bei den 300W Heizlast (im Moment eher max. 150W).
Bin hin-und hergerissen ob ich eine 3er Multisplit installiere (ein weiteres Gerät bräuchte ich so oder so noch), oder ob ich das "bisschen" mit Infrarot nachheize. 

Amortisierung für den Mehraufwand/Kosten liegt bei meinen Schätzungen bei 10-15 Jahren.

Frage mich ob es bei den Heizlasten und einem Multisplit, überhaupt so halbwegs vernünftigen Betriebszuständen kommen würde bei einem großen Gerät wie einer 3MXM

@runwithin Liegen die Zimmer beieinander und können die Türen wenn geheizt werden soll offen bleiben?

Dan wäre ggf. eine Single Split im Flur besser geeignet als eine große teure Multisplit mit Innengeräte in jedem Raum.

Auch die Überlegung mit Strom-Direktheizung ist sicher sinnvoll, die Investitionsmehrkosten von ca. 5-8k€ für die Multisplit muss man erstmal mit Infrarot-Strahlern verheizen.

Herzliche Grüße

@eclipse Ja, die liegen nebeneinander, und die Türen stehen auf und haben Zugang zu einem Flur mit komplett offener Treppe (blau im Bild), wo im EG die Cold Region werkelt. 
Wie gesagt kommt leider nicht so viel wie erhofft oben an, in den beiden Zimmer.

EG Temperatur: 20.5.

Flur 19.5

Zimmer 18.5

Das wird ja nicht besser werden wenn wir nochmal 10-15 Grad weniger Außentemperatur haben.

Gegenüber im Zimmer installiere ich auf jeden Fall noch ein Splitgerät (Gelb / Rot), da dieses Zimmer deutlich kälter ist (die Reihenhäuser stehen etwas versetzt) und um die Möglichkeit zu haben im Sommer zu kühlen.

Baulich müsste die 3er Split aber das geplante Single Split ersetzen, da auf der Vorderseite kein Außengerät hängen kann. D.h. es müsste auch ca. 20m Kältemittelleitung verlegt werden. Und dann sind bei dem von dir angesprochen Unterschied von ca. 4k-5k € Unterschied an Investition.

Veröffentlicht von: @runwithin

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Bin hin-und hergerissen ob ich eine 3er Multisplit installiere (ein weiteres Gerät bräuchte ich so oder so noch), oder ob ich das "bisschen" mit Infrarot nachheize. 

Hast du schonmal durchgerechnet, wie das bei euren Nutzungsgewohnheiten an Strom im Jahr kosten würde? Bei guter Dämmung könnte es sein, dass du die 2-4 Grad Temperaturunterschied, die du vielleicht ausgleichen willst, relativ günstig auch mit Heizlüfter oder Infrarot hinbekommst. Im Zweifelsfall einfach mal ein Jahr mitloggen und dann entscheiden.

@win Ja, überschlagen habe ich das schon einmal.

Wenn man mal annimmt, dass gemittelt über die Heizsaison (180 Tage) mit 250W geheizt werden würde, 10h am Tag, bei 0.4€. (Alles relativ pessimistisch, denke ich um die fehlenden 2 Grad aufzuholen). Würde sich eine Multisplit im Vergleich zu nur der Single-Split in dem gegenüberliegenden Zimmer nach knapp ~13 Jahren rechnen. Also leider kein eindeutiges Ergebnis. wenn das die ungefähre Lebensdauer der Anlage wäre.

Könnte natürlich erstmal die Single-Split installieren lassen, ich nehme an die würde die Lage wahrscheinlich noch ein bisschen verbessern, mit einer weiteren Wärmequelle auf der selben Etage. 

Falls dann die zwei Zimmer dann doch noch eine 2er Split kriegen sollten, wäre es einfach mehr Aufwand und nochmal einen ticken teurer.

@runwithin 

Wäre ein Lüfter zw. zwei Räumen eine Option? So macht es ein Kollege von mir. Allerdings beim einem kleinen Bad. 

@runwithin Die 180 Tage á 1,00€ pro Tag für 2K Differenz ist wirklich sehr pessimistisch.

Das wären also 180€ pro Jahr und Raum oder nur 180€ für beide Räume.

Das sind nach 10 Jahren 3600€ wenn jeder Raum diesen Verbrauch hat.
Das ist immer noch unterhalb der Investitionskosten der Multisplit dazu kommt noch die Installation und der Stromverbrauch der Anlage.

Die 20m Klimaleitung eine Strecke bis zum Innengerät sind auch schon ziemlich lang für eine Multisplit, die wird also auch nicht wirklich effizient sein.

Wenn ich all das so sehe, denke ich, die Multisplit ist hier selbst bei pessimistischen Annahmen im Nachteil.

Wie von @win vorgeschlagen, ertmal diesen Winter beobachten und mit einem Heizlüfter mit einer Tasmota Steckdose die Daten loggen.

Vorschlag: Stell doch mal einen einfachen Lüfter unten an die Treppe, dann kann mehr warme Luft von unten nach oben gelangen, vielleicht reicht das schon für die fehlenden Kelvin im Obergeschoß.

Die Singlesplit in der gelb/roten Ecke könnte ja auch so dimensioniert werden, das sie die beiden anderen Räume mit versorgt, evtl. über einen oder zwei Lüftungskanäle mit Schalldämmung.
Das wäre sicher auch günstiger als die Multisplit.

Du schreibst oben von 300W Wärmebedarf pro Raum, ist das ein Ergebnis der Wärmebedarfsberechnung aus den baulichen Verhältnissen oder eher eine Schätzung?

Wenn es eine berechnete Zahl nach den baulichen Verhältnissen ist, kannst du mit der Außentemperaturtabelle aus der Klimakarte den Wärmebedarf recht gut abschätzen.

Vorausgesetzt die Räume würden durchgeheizt, wenn zeitlich weniger geheizt werden muss, verringert das die Chancen für die Installation einer weiteren Klimanlage.

Die 300W wäre dann der Bedarf bei NAT (NormAußenTemperatur).
Der Heizbedarf ist eine lineare Funktion, den ich hier mal beispielhaft für 20°C Raumtemperatur und NAT von -11°C abgetragen habe.

Mit den Daten für deinen Standort aus der Klimatabelle Link: https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/ kKannst du das viel genauer prognostizieren.
Die Wärmezugabe aus der großen Anlage im Erdgeschoß ist dabei noch abzuziehen.

Also ich sehe nicht, wie sich eine Multi-Split da amortisieren sollte.
Wenn es nur um's Wohlfühlen geht und dauerhaft die Räume unabhängig von der unteren Anlage klimatisiert werden sollen, ist die Entscheidung sicher anders zu treffen als über Amortisationsrechnungen.

Herzliche Grüße

@thomas0815 Das hatte ich auch schon einmal überlegt.

Das Problem, was bei mir dabei eingefallen ist, ist die Kontrolle des Luftaustauschs. Man möchte ja warme Luft in den ungeheizten Raum (das Bad oder WC) bringen. Man muss aber auch verhindern, dass Luft passiv zurückströmt, wenn der Lüfter aus ist (z.B. hohe Badfeuchtigkeit oder WC-Gerüche). Wenn der Lüfter dauerhaft an ist, hätte man immer einen leichten Überdruck, so dass die Luft irgendwo anders (wahrscheinlich unter der Tür, wenn sie geschlossen ist, oder durch die Öffnung, wenn sie offen ist) wieder herausströmt.

Ich denke zwar immer noch darüber nach, aber meine Gedanken / Lösungen haben mich selbst noch nicht ausreichend überzeugt.

@schup011 

ich kann dir jetzt nicht mal sagen ob der da dauerhaft läuft. Bei mir im Bad habe ich mir das auch schon mal überlegt. Da dachte ich daran den eher zu takten. Also vielleicht 20 Minuten pro Stunde. Je nach Erfahrung halt. Wärend dem Duschen pustet bei mir z.B. ein Lüfter die Badluft nach draußen. Da gäbe es das Problem z.B. nicht. Ich bin da gerade auch am überlegen ob ich da was machen könnte. Ich könnte einen Durchbruch vom Kinderzimmer aus machen oder halt vom Flur aus. 

@eclipse, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung und den Link für die Klimakarte, dass kannte ich bisher noch nicht. Hatte mir die Wetterdaten der letzten Jahre selbst beim dwd gezogen.

Ich habe schon diverse Berechnung der Räume durchgeführt (theoretischer Wärmebedarf auf Basis der U-Werte, simple Formeln auf Basis des Gasverbrauchs der vergangen Jahre auf qm runtergerechnet), sowie auch einen Datenpunkt mit einem Heizlüfter bei 7 Grad Außentemperatur den Raum bei den angestrebten 20 Grad heizen (130W im Schnitt).

Letztendlich kommt alles auf 300-400W, pro Raum. Da sind die 250W gemittelt auf die Heiztage ja selbst schon pessimistisch.

Es ist wirklich schwer ein Szenario zu erfinden, wo sich die Anlage unter 10 Jahren rechnen würde.

Es bleibt also wohl eine Komfortentscheidung und keine klare finanzielle. Deshalb ja die Frage nach dem Takten der 3MXM, wenn sich die Innengeräte alle 5 Minuten an und ausschalten, drückt das für mich natürlich auch den Komfort. Beziehungsweise könnte ich dann auch eine MHI Anlage nehmen, die wurde mir für 1500€ weniger angeboten.

Wieso meinst du die 20m (insgesamt, jeweils ungefähr 9m und 11m) Kältemittelleitung drücken die Effizienz? Diese würden bis auf die ersten 2m komplett innen liegen.

@runwithin Gern geschehen.

Das Komfortelement ist natürlich in Einfamilienhäusern bzw. Wohnräumen entscheidend.

Bzgl. Kältemittelleitung gilt, je kürzer, je besser. (Oberhalb einer gewissen Mindestlänge)

Dabei geht es nicht primär um die Abkühlung auf der Strecke, sondern um das Druckniveau, dass der Kompressor aufrechterhalten mus, um bis zu dem Innengerät ordentlich zu arbeiten. Das liegt auch an den gewählten Rohrdurchmessern.

Die von dir genannten 9m und 11m Leitunmgslänge sind da noch im vertretbaren Rahmen.

Bei 20m für eine Strecke wird es für die meisten Anlagen schon eng.

Daikin gibt als Maximallänge für die 3MXM Multisplit 25m vom Außen- zum am weitesten entfernten Innengerät an.

Ab einer Gesamtrohrlänge von 30m muss Kältemittel nachgefüllt werden.

Bzgl. Takten, das hängt sicher von der Einstellung der Anlage ab.
Wenn die Leistungsbeschränkung und der econo Modus gewählt werden, ist die Temperaturdifferenz von Ausblas- zur Raumtemperatur nicht so hoch und die Geräte laufen länger, die Aufheizung dauert dann aber auch länger.
Bei der geringen zu beheizenden Fläche in deinem Fall, wird es in der Übergangszeit sicher immer zum Takten kommen.
Ich habe die Daikin Comfora oder Perfera Innengeräte jedoch nie so störend wahrgenommen, das ist im allgemeinen recht angenehm leise. (Mein Computer ist meistens lauter...)

Herzliche Grüße

Veröffentlicht von: @runwithin

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Letztendlich kommt alles auf 300-400W, pro Raum.

Traumhafte Werte. Bei unserem 16m² Wohnzimmer läuft die Anlage bei 0 Grad mit 470 Watt durch. Wenn dort der COP noch bei 3 liegt, sind das knapp 1500 Watt Wärmebedarf.

Wenn man dann noch bedenkt, dass eine Person etwa 100 Watt ausstrahlt, brauchst du kaum noch zuheizen. 

Was man allerdings bedenken muss: Um einen Raum von z.B. 18 Grad auf 21 Grad hochzuheizen, geht jede Menge Energie erstmal ins Mauerwerk, Fußboden, Decke und Gegenstände. Das ist wie großer Speicher, der erstmal gefüllt werden muss. Ein 300 Watt Heizlüfter würde da kaum was bewirken.

@win, @eclipse
Wir haben uns für die Single-Split Variante + elektrisch nachheizen entschieden. Der Aufwand (20m Leitung, Kondensatpumpe(n) und 10m Kabelkanal durch 3 Räume sind jetzt auch keine Schönheit) steht einfach nicht in Relation. Ich werde nachdem Winter berichten wie viel ich tatsächlich nachheizen musste und ob ein 2er Mutlisplit bereits geordered ist ^^.

Jetzt stellt sich mir die Frage welches Modell. 
Wie sieht es denn bei der normalen Comfora (oder Perfera) aus mit der maximalen Lüfterstufe, bei niedrigen Leistungen? Meine Cold Region regelt da ziemlich strikt ab und unter 400W gibt sie eigentlich nur bis maximal Lüfterstufe 2 frei. 
Wie weiter oben in meinem Grundriss zu sehen, würde ich das Innengerät direkt gegenüber der Tür aufhängen und wäre dann natürlich daran interessiert, wenn die Türen offen sind, so viel Wärme in die Kinderzimmer zu bekommen wie möglich, um sowenig direkt elektrisch heizen zu müssen wie möglich. Da würde mit Lüfterstufe zwei bestimmt nicht so viel ankommen.

Alternativ, wäre dann eine Mitsubishi Heavy (mit den bekannten Einschränkungen), aber die betreibt @win ja anscheinend selbst bei 200W mit Lüfterstufe 4.

Veröffentlicht von: @runwithin

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Meine Cold Region regelt da ziemlich strikt ab und unter 400W gibt sie eigentlich nur bis maximal Lüfterstufe 2 frei. 

Kenne ich so auch von der ATXF. Ich vermute mal, das ist einfach der Daikin-Regler, der in allen Anlagen verbaut wird. Die werden eine zentrale Reglersoftware haben, die dann nur leicht angepasst wird für jede Anlage. Vielleicht auch nur parametrisiert und gleicher Code. 

Bei der Mitsubishi Heavy bekomme ich die Anlage auf höchster Lüfterstufe dazu, dass die dann auch hochdreht. Nicht auf Maximum, aber schon recht hoch. Die lief heute wieder längere Zeit so: Hohe Lüfterstufe bei Leistungen zwischen 170-250 Watt. Lange Zeit so um 180 Watt herum. 

Diese automatische Lüftersteuerung ist bei den Anlagen echt blöd. 

Bei Mitsubishi Electric soll das wohl anders sein, da soll man angeblich die Lüfterstufe direkt anwählen können. Eine Mitsubishi aus der LN-Serie ist ja auch sehr gutes Gerät.