Ich habe vor zwei Tagen eine Ariston Lydos Hybrid 100 Wifi BWWP unter dem Dach im Heizungsraum einbauen lassen.
Der Raum, in dem sich auch der Wechselrichter für die PV befindet, hat jetzt gerade (im Winter) 20°. Im Sommer ist er viel wärmer. D.h., die Wärmepumpe kann die Wärme im Raum sehr gut ins Heizungswasser "pumpen".
Laut der Fritz!Dect Steckdose, die ich vorgeschaltet habe, hat die BWPP gestern 1,11 kWh gebraucht und heute bislang 0,8 kWh.
Ohne das jetzt mit Formeln und Rechnungen belegen zu können, denke ich, dass das schon was bringt.
4,5kWp Photovoltaik, Deye Hybrid WR
16s1p 280Ah Batterie, JK BMS
600Watt Balkonkraftwerk
Mitsubishi Electric MXZ-2F53VF + 2 x MSZ-AP35VGK LLWP
Ariston Lydos Hybrid 100 Wifi BWWP
Mitsubishi i-MiEV Elektroauto
@datom Wie kann man sich die ganze Konfiguration vorstellen? Heizungsraum unterm Dach, LLWPs?
Der Raum, in dem sich auch der Wechselrichter für die PV befindet, hat jetzt gerade (im Winter) 20°. Im Sommer ist er viel wärmer. D.h., die Wärmepumpe kann die Wärme im Raum sehr gut ins Heizungswasser "pumpen".
Laut der Fritz!Dect Steckdose, die ich vorgeschaltet habe, hat die BWPP gestern 1,11 kWh gebraucht und heute bislang 0,8 kWh.
Ohne das jetzt mit Formeln und Rechnungen belegen zu können, denke ich, dass das schon was bringt.
Die zentrale Frage hier im Thread ist, woher die Wärme in den Raum kommt. Denn wenn das z.B. Heizungswärme ist, muss man diese mit in die Kalkulation einrechnen und nicht nur die 1,11 kWh, die die Wärmepumpe direkt elektrisch aufnimmt.
Problem dabei ist: Diese Energie kommt so versteckt und unbemerkt in den Raum, dass es oftmals nicht erkannt und verstanden wird.
Das gilt aber auch nur für die Wintermonate. Im Sommer gibt es Wärme kostenlos und im Überfluss. Da freut man sich über die Kühlwirkung der BWWP.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
@datom Wie kann man sich die ganze Konfiguration vorstellen? Heizungsraum unterm Dach, LLWPs?
Ja, Heizungsraum direkt unter dem Dach. Dach ist zwar gedämmt, es ginge aber sicher ansonsten Wärme durch das Dach verloren, wenn sie nicht über die BWWP genutzt würde.
LLWP nutze ich, wenn es nicht zu kalt draußen ist im WZ und 1. Geschoß.
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Der Raum, in dem sich auch der Wechselrichter für die PV befindet, hat jetzt gerade (im Winter) 20°. Im Sommer ist er viel wärmer. D.h., die Wärmepumpe kann die Wärme im Raum sehr gut ins Heizungswasser "pumpen".
Laut der Fritz!Dect Steckdose, die ich vorgeschaltet habe, hat die BWPP gestern 1,11 kWh gebraucht und heute bislang 0,8 kWh.
Ohne das jetzt mit Formeln und Rechnungen belegen zu können, denke ich, dass das schon was bringt.
Die zentrale Frage hier im Thread ist, woher die Wärme in den Raum kommt. Denn wenn das z.B. Heizungswärme ist, muss man diese mit in die Kalkulation einrechnen und nicht nur die 1,11 kWh, die die Wärmepumpe direkt elektrisch aufnimmt.
Problem dabei ist: Diese Energie kommt so versteckt und unbemerkt in den Raum, dass es oftmals nicht erkannt und verstanden wird.
Das gilt aber auch nur für die Wintermonate. Im Sommer gibt es Wärme kostenlos und im Überfluss. Da freut man sich über die Kühlwirkung der BWWP.
Hallo Win,
da sich Gasheizung und BWWP im selben Raum befinden, geht sicher ein Teil der Heizleistung der Therme auch in die BWWP.
Allerdings geht nun sicher auch ein Teil der Heizleistung der Therme, die sonst durch das Dach nach draußen ginge, in die BWWP.
Wie groß der Anteil ist.. keine Ahnung.
Eine Überlegung war auch, das Balkonkraftwerk zu nutzen. Das füttert die BWWP, die knapp 200Watt verbraucht.
Wenn meine Einspeisevergütung in drei Jahren ausläuft, kann ich die BWWP mit der "großen" PV füttern. Batterie habe ich.
Außerdem ist das für mich auch ein Hobby. Andere stecken tausende Euro in ein Motorrad oder rauchen, ich "handwerke".
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Das füttert die BWWP, die knapp 200Watt verbraucht.
Echt so wenig? Das lässt sich in der Tat gut mit BWWP kombinieren, zumindest von Frühling bis Spätsommer. Im Winter an den wenigen Sonnentagen natürlich auch.
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Meine Nuos 80 hat einen variablen Verbrauch. Er steigt (ungefähr linear) mit der Wassertemperatur. Bei mir ist "Ladeschluss" bei 45°C und da braucht die Nuos am Ende 254 -262 Watt. Im Sommer komischerweise eher die 260-262 Watt und im Winter eher den niedrigen Wert. Im Winter braucht die Nuos 0,65 kWh und im Sommer 0,35 kWh pro Tag (Eine Person).
Altbau 1957. Haupträume ordentlich gedämmt. Heizlast Hauptr < 1kW.
3x Comfee MSR 12000 von 2017 + Holzofen Wamsler Raumheizer
6 kWp PV Victron Ökosystem
9,6 kWh Pylontech Speicher
Paul Ventos 50DC dezentrale Lüftungsanlage
Das füttert die BWWP, die knapp 200Watt verbraucht.
Echt so wenig? Das lässt sich in der Tat gut mit BWWP kombinieren, zumindest von Frühling bis Spätsommer. Im Winter an den wenigen Sonnentagen natürlich auch.
Ja, siehe Messung der letzten 24h anbei
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Hallo zusammen,
der grundlegende Fehler in dem KaiGo Video ist, dass er die Wärmeverluste über das Erdreich so berechnet, als sei die Bodenplatte eine Außenwand gegen Luft. Tatsächlich ist es so, dass sich unter dem Haus eine Wärmelinse bildet (Wärmebild dazu war in einem Beitrag weiter oben schon), die stark dämmt und eine hohe Wärmkapazität hat (zumindest solange kein Grundwasser im Spiel ist). Es gibt sogar eine eigene Norm, um das im Rahmen der Heizlastberechnung zu berücksichtigen (DIN EN ISO 13370). Demnach hat z.B. die Bodenplatte einen effektiven U-Wert von nur ca. 0,5 W/(m²K) statt der von KaiGo angenommenen 5,33 W/(m²K). Bei Nicht-Wohngebäuden ist es sogar so dass nur ein 5m breiter Randstreifen der Bodenplatte berücksichtigt wird, die Mitte der Bodenplatte nimmt die Raumtemperatur an und hat keinen Einfluss auf die Heizlast.
Damit bricht die gesamte Argumentation des Videos zusammen...
Das ganze Brimborium mit den Grenzschichten und dem Ein-/Ausschalten der BWWP ist auch unnötig. Wenn man annimmt dass Gebäudeteile und Erdreich den täglichen Wärembedarf der BWWP puffern, kann man das einfach auf den Tag verteilen. Von den 4,8kWh Wärembedarf kommen erst einmal ca. 1/3 (bei COP 3) von der Abwärme der BWWP selbst. Die restlichen 3,2kWh auf den Tag verteilt ergeben 133 W Wärmelast für den Keller. Ein guter Teil davon kommt sicherlich aus dem EG (über Kellerdecke, Wände, Luftaustausch etc.), muss also von der Heizungsanlage zusätzlich erbracht werden.
Daher sehe ich derzeit ebenfalls kaum sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten für Brauchwasserwärmepumpen, zumindest im Umluftbetrieb. Der Betrieb mit Außenluft kann dagegen schon Sinn machen, vor Allem wenn man mit Klimageräten heizt, dann ist ja kein anderer Warmwassererzeuger im Haus.
Viele Grüße,
Karsten
Ja, die Modellierung von Kaigo ist schlecht und für die Frage (wo kommt die Wärme her) auch viel zu kompliziert. Asche auf mein Haupt, dass ich da etwas verlinkt habe, was intensiver Prüfung nicht standhält.
Wenn in der Übergangszeit die Erdreich und Lufttemperatur gleich ist, sagen wir mal 10 Grad, der Keller ohne Brauchwasser Wärmepumpe bei 11 Grad und der Wohnbereich bei 20 Grad, geheizt wie bei mir mit Klimaanlage, und der Keller mit Brauchwasser Wärmepumpe auf 10 Grad durch die von Dir errechneten 133 Watt gekühlt wird, dann sind etwa 90% der 133 Watt ein geringerer Wärmestrom nach draußen und etwa 10% ein höherer Wärmestrom vom Wohnraum, also etwa 13 Watt, die da zusätzlich nachgeheizt werden müssen. Die Klimaanlage hat bei 10 Grad Außentemperatur eine super Leistungszahl, zumindest mal sieben oder so, womit sie für die 13 Watt Wärme etwa 2 Watt Strom braucht. 200 Watt Warnwasser Erwärmung brauchen also etwa 67 Watt elektrisch für die Brauchwasser Wärmepumpe plus 2 Watt elektrisch extra für die Klimaanlage.
Vielleicht ist der Keller aber auch super isoliert nach draußen und schlecht isoliert gegen Wohnraum und ist ohne Brauchwasser Wärmepumpe bei 16 Grad und mit bei 15 Grad. Dann ist von den 133* Watt eher 60% aus dem Wohnraum oder etwa 80 Watt, die aber mit Klimaanlage in der Übergangszeit nur etwa 11 Watt Strom erfordern.
10 Grad Außentemperatur gibt es selbst im Dezember und Januar regelmäßig, in Kälteperioden puffert die Wärmelinse unter der Bodenplatte etwas.
Da kann man 5 Grad effektive Durchschnittstemperatur Richtung Boden und draußen nehmen bei Null Grad im Mittel über zwei Wochen draußen und man müsste grob ohne Wärmepumpe dann auf empfindlich kalte 6,5 Grad im schlecht isolierten Keller kommen. Mit Wärmepumpe geht es auf 5,5 Grad runter. Die Brauchwasser Wärmepumpe braucht jetzt vielleicht 80 Watt elektrisch für 200 Watt Wärme. Die 120 Watt kommen wieder zu 90% aus geringerem Wärmestrom nach draußen und mit Leistungszahl drei muss die Klimaanlage 4 Watt mehr leisten. Das Hauptproblem bei nach außen schlecht gedämmtem Keller in Kälteperioden ist, dass der zu kalt werden könnte und es anfängt da echt zu frieren.
Im nach Außen gut gedämmtem Keller mit extrem schlechter Dämmung Richtung Wohnraum, ist es vielleicht 13 Grad in Kältewellen ohne Wärmepumpe und mit 12 Grad. Für 200 Watt Wärme werden vielleicht 65 Watt Strom benötigt und 135 Watt aus dem Keller gezogen, 60% davon aus dem Wohnraum und 40% durch geringeren Wärmestrom nach draußen. Das sind etwas unter 90 Watt, geteilt durch 3 zieht die Klima 30 Watt elektrisch und insgesamt werden 95 Watt elektrisch im Kernwinter für 200 Watt Warmwasser benötigt.
Zusammenfassung: ja, ein Teil kommt aus dem Wohnraum, besonders dann, wenn der Keller gut nach draußen und schlecht Richtung Wohnraum isoliert ist. Aber mit Klimaanlage ist das nicht so schlimm, weil die einen Großteil der Heizsaison einen extrem guten COP hat und selbst im Kernwinter meist einen Faktor 3 schafft, extreme Kältewellen mal ausgenommen (und für die halte ich Erhaltung der bestehenden Verbrenner Heizung im Bestand fast immer für sinnvoll, siehe separater Thread zum Thema).
*Der Lesbarkeit und des Leseflusses halber habe ich da einen Satz gestrichen, in dem ich auf eine bessere Leistungszahl der Brauchwasser Wärmepumpe hingewiesen hatte bei 15 statt 10 Grad und dass das die extra 9 Watt für die Klimaanlage (11-2) etwa kompensieren könnte.
Müsste man bei BWWP nicht differenzieren zwischen split-Geräten, also mit Aussengerät und Monoblock?
Die Monoblock-Geräte können ja selber keine Wärme von außerhalb der Klimaschale des Gebäudes in das Brauchwasser pumpen. (zumindest nicht im Umluftbetrieb) Die Anlagen mit Aussengerät genau wie eine Klimasplit-Anlage können dies.
Wenn man das Haus günstiger heizt als mit direktwirkenden Strom, ist die BWWP im Betrieb günstiger als der klassische WW-Boiler mit Elektroeinsatz. Die Entscheidung zwischen Gas und BWWP ist letztenendes die zwischen Wärmepumpe und Gas.
Hat man z.b. durch eine andere Wärmepumpe einen Kapazitäts-Überschuss, kann diese der Monoblock- BWWP zuarbeiten.
Bei den Monoblock Anlagen halte ich die Installation für sinnvoll, in der man die Zuluft und Abluft zwischen aussen und innen umschalten kann, sodass man Sommer- und Winterbetrieb hat.
Die Ariston Nuos Split 80 ist derzeit mit unter 1.000 Euro günstig. Bleibt natürlich die aufwendige Installation.
???
Die BWWP benötigt bei COP2 für 10kWh 5kWh Strom und 5kWh Wärme. Wenn du nun die 5kWh Wärme aus dem Keller ziehst, und mit einer Luft-Luftwärmepumpe mit COP5 in den Keller bringst, dann verbrauchst du dafür wiederum 1kWh Strom. Ergo 6kWh Strom für 10kWh Wärme, also der COP wird auf 1,67 verschlechtert bei der BWWP.
Die BWWP benötigt COP3 für 10kWh, 3,33kWh Strom und 6,66kWh Wärme. Wenn man nun die 6,66kWh Wärme aus dem Keller zieht, und mit einer Luft-Luftwärmepumpe mit COP6 in den Keller bringt, dann verbraucht man dafür 1,11kWh Strom. Ergo 4,44kWh Strom für 10kWh Wärme, also der COP wird auf 2,25 verschlechtert bei der BWWP.
Bei den "Verschlechterungswerten" kannst du dann direkt die kältere Außenluft nehmen...
Bei der Brauchwasser Wärmepumpe gehe ich davon aus, dass normalerweise Umluft die optimale Lösung ist, gerade im unbeheizten Keller.
So ein bisschen hat man da eine Erdreich Wärmepumpe mit saisonaler Speicherung (im Winter). Im Sommer kann man die Außenluft einfach über das gekippte Fenster reinlassen. Die Umluft Lösung ist einfach zu installieren und billig, keine Kernbohrungen sind erforderlich, kein Frostschutz.
Der Gedanke (da gewinne ich ja nichts, das kommt doch alles aus meiner Raumheizungsquelle) klingt zwar einleuchtend, aber in Wahrheit ist das im Normalfall kein großes Problem.
Stell dir vor da ist nur der Keller und das Haus woanders. Du hast eine Höhle und die hat auch im Winter ganz ohne Heizung Temperaturen über Null und du kannst Wärme ziehen, das gleiche Prinzip wie bei der Erdreich Wärmepumpe, die dank der saisonalen Speicherung von Wärme im Erdreich einen höheren COP erreichen kann.
Jetzt stell dir vor in der Höhle stehen noch ein paar Elektrogeräte wie eine Gefriertruhe. Die erwärmen die Höhle noch etwas weiter.
Der Keller unter dem Haus ist natürlich schon etwas mit dem Haus verbunden, etwas kühlt man das Haus schon runter, wenn man Wärme im Keller über die Brauchwasser Wärmepumpe entnimmt. Das muss aber nicht 1:1 durch die Klimaanlage nachgeliefert werden. Die Klima heizt nicht den Keller, die heizt den Wohnraum.