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Auch ein 10 Grad warmer Keller muss ja irgendwo seine Wärme herbekommen. Von außen werden die nicht kommen.
da das Erdreich >80cm immer positive Temperaturen aufweißt, so ein Keller gerne mal 10°C Temperaturen liefert, kommt die energier der BWWP aus der Umgebung, also eine Art "Erdabsorber". Das ganze funktioniert aber nur dadurch so gut, weil die Energiemenge insgesamt für WW recht gering ist, eine normale WP im Keller würde dir eine Eisgrube bescheren.
Fazit, es kommt auf den Aufstellort an oder besser gesagt, wo sie die Energie her bezieht.
Diese 10 Grad Erdreichtemperatur (hier sind es eher 12) entsprechen der Jahresmitteltemperatur, wenn ich mich nicht irre. Warum mache ich den Wärmetauscher nicht gleich im Freien, wo auch ev meine Luftwärmepumpe steht? Übers Jahr gerechnet kommen da ja auch 10 Grad heraus, im Schnitt müsste also auch die JAZ die gleiche sein..
Meine saugt sich im winter die luft um den oelbrenner ab. Da ist immer 20 grad im heizraum. Ideal wäre eine wärmetausch - koax kamin, kann ich aber nicht selber einbauen.
Für nächsten sommer plane ich luftentnahme im estrich unter dem dach und die kalte abluft ins wohnzimmer. Amazon verkauft günstig textil luftschläuche mit metallspirale in 2M stücken. Luftrohre entlang kaminschacht sind schon installiert.
Als regelung / temperaturmessung reicht ein sonoff basic mit tasmota und mehreren DS18B20.
Dadurch ist der Ölbrenner und die Ansaugluft kälter und die Ölheizung muss umso mehr arbeiten.
Da der Kamin normalerweise durch das Haus verläuft und dieses so mitheizt, wäre ein Wärmetauscher erst oben auf dem Schornstein energetisch vorteilhaft, drunter nicht. Brennwertgeräte bieten das genuin.
Die Temperatur in der Erde ist keine Konstante, sobald man dort Wärme entzieht, kühlt sie sich auch runter, allerdings nicht linear.
Mit 10°C zu kalkulieren ist etwas zu optimistisch. Aus 1,7m tiefe bekomme ich zur Zeit 7,1 .. 7,2°C,
Wenn es kalt wird und mehr Wärme entzogen wird, sinkt dort auch kurzfristig die Temperatur, die Wärme fliest dann von außen wieder nach, wie schnell das geht, hängt von der Erde und von Wassergehalt ab.
Mit den 7°C Erdwärme hängt man aber locker jede LWP ab.
Nachteil ist es verursacht einmal Schmerzen die Quelle in die Erde zu bekommen (untere Wasserbehörde spielt auch mit)
Die JAZ ist nicht unbedingt dieselbe, wenn man 2 WPs hat.
Je nach Talent und Hersteller kann man damit das Takten des Kompressors so beeinflussen, dass ein Summer die JAZ größer ist, als mit getrennten WPs.
..,-
Diese 10 Grad Erdreichtemperatur (hier sind es eher 12) entsprechen der Jahresmitteltemperatur, wenn ich mich nicht irre. Warum mache ich den Wärmetauscher nicht gleich im Freien, wo auch ev meine Luftwärmepumpe steht? Übers Jahr gerechnet kommen da ja auch 10 Grad heraus, im Schnitt müsste also auch die JAZ die gleiche sein..
Verstehe deinen Gedanken nicht, kannst du das mal genauer beschreiben? Was meinst du mit "Wärmetauscher nicht gleich im Freien"? Im Freien hätte doch eine Luftwärmetauscher im Winter deutlich niedrigere Temperaturen und bräuchte dazu auch noch eine Abtaufunktion. Im Keller nutzt man hingegen mitunter die Erdwärme, die auch im Winter deutlich über Null liegt.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
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Split-Klima Zentrale Seiten
Diese 10 Grad Erdreichtemperatur (hier sind es eher 12) entsprechen der Jahresmitteltemperatur, wenn ich mich nicht irre. Warum mache ich den Wärmetauscher nicht gleich im Freien, wo auch ev meine Luftwärmepumpe steht? Übers Jahr gerechnet kommen da ja auch 10 Grad heraus, im Schnitt müsste also auch die JAZ die gleiche sein..
Verstehe deinen Gedanken nicht, kannst du das mal genauer beschreiben? Was meinst du mit "Wärmetauscher nicht gleich im Freien"? Im Freien hätte doch eine Luftwärmetauscher im Winter deutlich niedrigere Temperaturen und bräuchte dazu auch noch eine Abtaufunktion. Im Keller nutzt man hingegen mitunter die Erdwärme, die auch im Winter deutlich über Null liegt.
Dafür "spielt" sich die WP wiederum im Sommer. Mittelwert ist Mittelwert, grob gesagt. Ergo: Eine BWWP die im Inneren des Gebäudes die Wärme lukriert, ist Selbstbetrug.
Dafür "spielt" sich die WP wiederum im Sommer. Mittelwert ist Mittelwert, grob gesagt. Ergo: Eine BWWP die im Inneren des Gebäudes die Wärme lukriert, ist Selbstbetrug.
Dir ist schon klar, dass der COP einer Wärmepumpe nicht linear mit der Temperatur ansteigt, oder? Deswegen ist der Jahresmittelwert bei der Effizienz Berechnung relativ egal, es geht eher um die Stunden mit einer Temperatur >5 Grad (ab da entwickeln Wärmepumpen ihre größte Effizienz). Das gute an der Temperatur im Erdreich ist, dass sie eben viel näher um den Mittelwert pendelt (und daher seltener unter 5 Grad geht), als die Außentemperatur. Deswegen ist die Erde als Wärmequelle (ab einer gewissen Tiefe) auch so sinnvoll, weil die Temperatur dort eben viel konstanter ist, als die Lufttemperatur. Und das wird im oben verlinkten Video auch ganz gut hergeleitet. Ein großer Teil der Warmenergie kommt über die Kellerwände und den Kellerboden. Und natürlich lässt sich trotzdem nicht vermeiden, dass etwas Wärmeenergie aus dem Wohnraum kommt. Das muss eben durch Türen und Isolierung so gut wie möglich vermieden werden...
Auch wenn die Diskussion berechtigt ist und auch relativ sachlich (wenn auch nicht immer sachkundig ;-)) geführt wird, frage ich mich schon, warum du @christian_71, dich extra hier anmeldest, nur um das Statement loszuwerden, dass BWWP Quatsch sind... Naja, dann haben wir hier zumindest mal einen Thread, auf den man verweisen kann, wenn jemand behauptet, BWWP wären aus Effizienz Gesichtspunkten Quatsch ;-).
PV: 4 BKW mit Hoymiles hm-600, 2x430w bifazial, 6x410w Glas/Folie (über openDTU angebunden)
Klimaanlage als Heizung:
- Daikin Perfera 2,5 kW (vorhanden)
- Multisplit Daikin 3MXM52 mit 2x Perfera 2.0 und 1xStylish 3.5 (vorhanden)
Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos Primo 240 hc (vorhanden)
Hausautomation/Messung: io-broker auf thinclient (angebunden: Hoymiles, Smart-WB, Daikin-Cloud, Volkszähler, Shellys, Huawei Batterieladegerät, JK-BMS)
Speicher: Nulleinspeisung AC gebunden mit 6,5 kWh LFP 16S (CALB, Huawei, JK-BMS, Hoymiles) (vorhanden)
Dafür "spielt" sich die WP wiederum im Sommer. Mittelwert ist Mittelwert, grob gesagt. Ergo: Eine BWWP die im Inneren des Gebäudes die Wärme lukriert, ist Selbstbetrug.
Dir ist schon klar, dass der COP einer Wärmepumpe nicht linear mit der Temperatur ansteigt, oder?
...frage ich mich schon, warum du @christian_71, dich extra hier anmeldest, nur um das Statement loszuwerden, dass BWWP Quatsch sind... Naja, dann haben wir hier zumindest mal einen Thread, auf den man verweisen kann, wenn jemand behauptet, BWWP wären aus Effizienz Gesichtspunkten Quatsch ;-).
Ja, ist mir klar. Eine WP ist auf zwei Temperaturen und einen Wärmefluss optimiert, darunter und darüber läuft sie nicht mit maximaler Effizienz.
Der unmittelbare Anlass war das aktuelle Video von Andreas auf yt, wo mein Kommentar keine Resonanz gefunden hat. Und es handelt sich weniger um ein Statement als um eine These. Die ich bisher als ziemlich erhärtet empfinde.
Der unmittelbare Anlass war das aktuelle Video von Andreas auf yt, wo mein Kommentar keine Resonanz gefunden hat. Und es handelt sich weniger um ein Statement als um eine These. Die ich bisher als ziemlich erhärtet empfinde
Okay, verstehe.
Was ich aber nicht verstehe ist, wie du nach den letzten Posts deine These als erhärtet ansehen kannst? Ich würde sogar sagen, sie wurde klar widerlegt. Daher spreche ich lieber von Statement...
Diese Kontroversen tun dem Forum aber gut, daher finde ich das auch völlig okay.
Bleibt jedem selber überlassen, was er/sie aus den Thread für eine Ableitung trifft für sein/ihr persönliches Handeln. Ich zumindest werde in den nächsten Monaten eine bwwp installieren (siehe Link in Signatur mit ersten Gedanken).
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Deswegen ist die Erde als Wärmequelle (ab einer gewissen Tiefe) auch so sinnvoll, weil die Temperatur dort eben viel konstanter ist, als die Lufttemperatur.Dafür "spielt" sich die WP wiederum im Sommer. Mittelwert ist Mittelwert, grob gesagt. Ergo: Eine BWWP die im Inneren des Gebäudes die Wärme lukriert, ist Selbstbetrug.
Keine Frage, klar. Eine Tiefensonde ist wohl sehr oft die ideale Lösung für eine Heiz/WW-WP.
Aber die meisten Besitzer und Nutzer einer BWWP haben diese im Technikraum stehen, hier sogar jemand im Badezimmer. Die Platzierung in einem ungeheizten Kellerraum, der nach allen nicht-Erde-Seiten isoliert ist, entspricht eigentlich einer indirekten Erdsonde. Gut, okay, kann ich mir vorstellen. Nur wer hat denn das in der Praxis? 5%?
Der unmittelbare Anlass war das aktuelle Video von Andreas auf yt, wo mein Kommentar keine Resonanz gefunden hat. Und es handelt sich weniger um ein Statement als um eine These. Die ich bisher als ziemlich erhärtet empfinde
Was ich aber nicht verstehe ist, wie du nach den letzten Posts deine These als erhärtet ansehen kannst? Ich würde sogar sagen, sie wurde klar widerlegt. Daher spreche ich lieber von Statement...
Der Tenor war bisher: Ich habe aber einen Spezialfall, brauche so gut wie kein Warmwasser / Ich habe die Wärmepumpe im geheizten Badezimmer stehen / Das bisschen Wärmeverlust im Raum mit der /Ölheizung/Gasheizung/Holzheizung/Durchlauferhitzer/Wärmepumpe fällt ja nicht ins Gewicht / Ich brauche jetzt viel weniger Strom als mit dem E-Speicher, das ist für mich der Beweis.
Nun, das humpelt für meine Begriffe alles ein bisschen. Wo die rund 40 MegaJoule für eine Familien-BWWP täglich wirklich herkommen, hat noch niemand genau dargelegt.
Daher erscheint mir die These, dass man im Normalfall die Wärme dem "System Gebäude" entzieht, nicht hinreichend widerlegt.
Etwas anderes wäre es, wenn es eine mehr oder weniger direkte thermische Anbindung an das Erdreich gibt. Indirekt über die Kellerwände bedeutet schon wieder, dem System Wärmeenergie zu entziehen, denn die Kellerwände werden irgendwann zu Hausmauern. Kellerdecke, Kellerwände und Hauswände stehen im thermischen Verbund. Und dass Kellerdecken zum Erdgeschoss hin eigens isoliert werden, ist mir neu. Beruflich arbeite ich Baunah.
@indie Auf welche Reservoirtemperatur sind BWWPs hin optimiert? Ich lese von Leuten, die sie bei 20 Grad, oder 18 Grad bis hin zu 8 Grad aufstellen wollen.
Wird da bei den einzelnen Geräten differenziert?
Noch zum Verständnis: BWWPs sind bis verg. Herbst, als ein Bekannter erzählte, er wolle sich so etwas in den Ölheizkeller stellen, als Novität komplett an mir vorübergegangen. Ich ließ es mir erklären und riet mal rein intuitiv davon ab. Seither befasse ich mich mit dem Thema. Es ist zugegeben insgesamt sehr komplex und ich bin fehlbar.
Aber die Frage ist eigentlich grundlegend und einfach: Woher kommt die Wärme, die gepumpt wird tatsächlich, und geht sie dort dann nicht ab?
Aber die meisten Besitzer und Nutzer einer BWWP haben diese im Technikraum stehen, hier sogar jemand im Badezimmer. Die Platzierung in einem ungeheizten Kellerraum, der nach allen nicht-Erde-Seiten isoliert ist, entspricht eigentlich einer indirekten Erdsonde. Gut, okay, kann ich mir vorstellen. Nur wer hat denn das in der Praxis? 5%?
Also ich muss auch sagen, dass mir eine Aufstellung im Wohnraum (auch im Badezimmer) nicht sehr sinnvoll vorkommt. Selbst wenn hier Abwärme genutzt werden kann, muss das faktisch in einem Entziehen von Wärmeenergie aus dem Wohnraum münden.
Ich glaube, dass der Aufstellort "Keller, Richtung Wohnraum isoliert" eher bei >70% der Fälle zutrifft. Natürlich kann man hier über das Wort "isoliert" streiten. Ob das mehr als ein paar cm EPS sind, wage ich zu bezweifeln. Dafür sind die meisten Keller in Altbauten nach außen hin gar nicht isoliert und daher wird sehr gut die Erd"wärme" durch die Außenwand gezogen. Exakt dieses Setup hab ich auch bei mir (wie sicherlich viele andere auch).
@indie Auf welche Reservoirtemperatur sind BWWPs hin optimiert? Ich lese von Leuten, die sie bei 20 Grad, oder 18 Grad bis hin zu 8 Grad aufstellen wollen.
Wird da bei den einzelnen Geräten differenziert?
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Meinst du WW-Temperatur mit "Reservoir" oder Temperatur im Aufstellraum? Im Keller sind es bei mir aktuell immer >10 Grad (auch im Winter) und im Sommer kann ich über geöffnete Fenster auch mal 25 Grad erreichen. Irgendwo dazwischen wird die Ansaugtemperatur liegen. Und die Temperatur des WW kann man ja einstellen. Ich denke "optimiert" ist die Pumpe auf einen Bereich zwischen 45 und 53 Grad ca. (wobei natürlich niedrigere Zieltemperaturen in größerer Effizienz münden). Ab und an sollte man dann auf 60 Grad hoch gehen (die meisten WP können auch ohne Heizstab bis 62 Grad hoch gehen)
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Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos Primo 240 hc (vorhanden)
Hausautomation/Messung: io-broker auf thinclient (angebunden: Hoymiles, Smart-WB, Daikin-Cloud, Volkszähler, Shellys, Huawei Batterieladegerät, JK-BMS)
Speicher: Nulleinspeisung AC gebunden mit 6,5 kWh LFP 16S (CALB, Huawei, JK-BMS, Hoymiles) (vorhanden)
Aber die meisten Besitzer und Nutzer einer BWWP haben diese im Technikraum stehen, hier sogar jemand im Badezimmer. Die Platzierung in einem ungeheizten Kellerraum, der nach allen nicht-Erde-Seiten isoliert ist, entspricht eigentlich einer indirekten Erdsonde. Gut, okay, kann ich mir vorstellen. Nur wer hat denn das in der Praxis? 5%?
Ich glaube, dass der Aufstellort "Keller, Richtung Wohnraum isoliert" eher bei >70% der Fälle zutrifft. Natürlich kann man hier über das Wort "isoliert" streiten. Ob das mehr als ein paar cm EPS sind, wage ich zu bezweifeln. Dafür sind die meisten Keller in Altbauten nach außen hin gar nicht isoliert und daher wird sehr gut die Erd"wärme" durch die Außenwand gezogen. Exakt dieses Setup hab ich auch bei mir (wie sicherlich viele andere auch).
Wenn du sonst keine Technik da unten hast, die den Raum über Erdtemperatur erwärmt, ist das schon mal ein Störfaktor weniger.
Aber bedenke, dass du zuerst deine Kellerwände und damit das darüber liegende Mauerwerk abkühlst, dann sozusagen erst die Erde. Du ziehst dir also Wärme von oben.
Dazu hast du im Altbau wahrscheinlich eine relativ dünne Schicht Styropor unter dem Estrich im Erdgeschoss. Wäre also sehr interessant, wieviel Wärme da noch via Fußboden in den Keller gezogen wird.
Hast du die BWWP (bzw wirst) nach der Temperatur des geplanten Standortes ausgewählt, ist diese also auf die Temperatur dort optimiert?
@indie Auf welche Reservoirtemperatur sind BWWPs hin optimiert? Ich lese von Leuten, die sie bei 20 Grad, oder 18 Grad bis hin zu 8 Grad aufstellen wollen.
Wird da bei den einzelnen Geräten differenziert?
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Meinst du WW-Temperatur mit "Reservoir" oder Temperatur im Aufstellraum? Im Keller sind es bei mir aktuell immer >10 Grad (auch im Winter) und im Sommer kann ich über geöffnete Fenster auch mal 25 Grad erreichen. Irgendwo dazwischen wird die Ansaugtemperatur liegen. Und die Temperatur des WW kann man ja einstellen. Ich denke "optimiert" ist die Pumpe auf einen Bereich zwischen 45 und 53 Grad ca. (wobei natürlich niedrigere Zieltemperaturen in größerer Effizienz münden). Ab und an sollte man dann auf 60 Grad hoch gehen (die meisten WP können auch ohne Heizstab bis 62 Grad hoch gehen)
Mit Reservoir meine ich die Masse, der die Wärme entzogen wird. Soweit ich es bisher verstanden habe, wird eine Wärmepumpe ja auch für diesen wichtigen Faktor optimiert.
Das alles frage ich (mich), weil die vom Hst. angegebene Leistungszahl ja von all diesen Faktoren abhängig bleibt.
BWWP sind nicht auf eine Raumtemperatur optimiert, sie laufen vielmehr in einem bestimmten Temperaturbereich recht optimal. Klar sollte sein, weil das bei jeder Wärmepumpe so ist: Je geringer der Temperaturhub, um so besser die Effizienz. Von 20 Grad auf 50 Grad ist also deutlich effizienter, als von 10 Grad auf 50 Grad.
Wo die Energie herkommt, ist grundsätzlich recht klar, man muss sich nur den konkreten Fall anschauen und da kann es auch mal etwas komplexer werden.
Beispiel1: BWWP hängt im Bad. Hier ist es nahezu 100% Wärme aus der Heizung im Winter. Es sei denn, es scheint mal die Sonne und man hat thermische Gewinne. Im Sommer ist es die Wärme von außen, die kostenlos ist.
Beispiel2: BWWP steht im Keller. Dort steht auch noch eine Gasheizung. Keller ist 20 Grad warm. BWWP bekommt seine Wärme 100% von der Heizung. Das ist aber Wärme, die sonst nur schlecht genutzt wird, weil man diese Wärme im Keller eigentlich nicht braucht. Man nutzt sozusagen Wärme, die nicht viel zur Erwärmung der genutzten Räume beiträgt, sondern sonst viel als Abwärme nach draußen geht.
Beispiel3: BWWP steht im 8 Grad kalten Keller. Sollte die Erde um den Keller herum >8 Grad haben, kommt Wärme von außen. Ist der Erdbereich <8 Grad, kommt die Wärme ebenfalls aus dem Wohnbereich. Es sei denn, die Luft kühlt bis auf z.B. 5 Grad ab, wenn die BWWP läuft und das Erdreich draußen hat >5 Grad. Dann fließt wieder Wärme von außen nach innen. Gleichzeitig natürlich auch immer Wärme aus dem Innenbereich das Gebäudes. Hier wird es dann komplex, wie viel Wärme woher kommt.
Der Fehler, der gerne gemacht wird, dass man die Wärme, die über die Heizung kommt, nicht mit einberechnet und deshalb zu optimistisch auf BWWPs schaut. Aber man muss auf jeden Fall auch das ganze Jahr betrachten und nicht nur den Winter. Übers Jahr gerechnet kann man durchaus auf eine JAZ von 3 für Warmwasser kommen (Heizungswärme mit eingerechnet). Das kann sich dann je nach Preis der BWWP durchaus lohnen.
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