Hallo zusammen,
ich überlege ja ein Mehrfamilienhaus mit 3 Wohnungen zu kaufen und die Nachtspeicheröfen durch Split-Klimas zu ersetzen. Statt Durchlauferhitzern für Warmwasser steht im Keller ein Tank, welcher elektrisch per Heizstab aufgeheizt wird. Also völlig sinnlos 😀
Jetzt suche ich eine Brauchwasserwärmepumpe mit Pufferspeicher, jedoch wohnen in den zwei vermieteten Wohnungen zwei Familien mit 2 bzw. 3 Kindern und in der dritten Wohnung kommt evtl. auch eine Familie rein. Als ich nach BWWP geschaut habe, waren die meisten zwischen 200 und max 300l Speichermenge. Bei der Anzahl an Personen befürchte ich, wird das nicht reichen, oder?
Hat jemand Erfahrungen zur Wassermenge und kann entsprechende Wärmepumpen verlinken? Achja: Unendlich hoch sollte der Speicher natürlich nicht werden, da die Kellerdekce logischerweise auch recht tief hängt.
Hallo,
für Mietparteien würde ich Durchlauferhitzer nehmen. Besser abzurechnen, Investition und Wartungsaufwand deutlich geringer. Niemals wirst du das Nutzungsverhalten deiner Mieter einschätzen oder beeinflussen können - gibt nur Ärger.
Ich selber habe im vier Personen Haushalt die Viessmann Vitocal mit 300L im Einsatz, insbesondere in der kalten Jahreszeit benötigt die schon recht lange zum aufheizen. Für uns reicht`s so gerade; für drei Familien im Haus niemals.
Gruß
@sifa63 Naja ich dachte halt da die Leitungen schon liegen bis in den Keller, wäre es schon sinnvoll um Energie zu sparen. Außerdem brauchen Durchlauferhitzer ja jeweils eine Starkstromleitung, oder?
Bei der Größe: Brauchwasserspeicher und dazu ne "normale" kleine Monoblock-WP. Kann dafür ja auch was recht einfaches sein, die üblichen BWWPs sind ja auch nur simple on/off Möhren. Tank sollte ne möglichst große Wärmetauscherfläche haben damit das gut funzt. Und Heizstab zusätzlich als Backup und Legionellentöter.
Außerdem brauchen Durchlauferhitzer ja jeweils eine Starkstromleitung, oder?
Das ja und keine kleine. Anschlussleistung der Bude muss auch passen, wenn da Nachtspeicheröfen sind sollte das aber gegeben sein.
Bin voll deiner Meinung. Eine Jeisha mit 5KW oder direkt 9KW für um die 4000€ und dazu dann auch den passenden Speicher.
Zu den Legionellen: Ist ein MFH, also wird es dort eine Zirkulationsleitung geben? Anständig isolieren das Ding sonst frisst das ne Menge auf, ist aber auch ein Muss. Und dann muss der Puffer auch noch auf 60°C gehalten werden mit 1000l. Schon nen Batzen. Wird aber wohl nicht anders gehen.
Für die BWWP für soviele Personen brauchts dann ja auch einiges an Wärme, d.h. wie RoterFuchs schreibt ne Jeisha außen. Mit dem ganzen Legionellenschutz Aufwand und mit Blick auf die vorhandenen Starkstromleitungen oder zumindest Versorgung des Hauses sind dann Durchlauferhitzer ggf. doch wieder energiesparender angesichts der Verluste und geforderten Speichertemperatur (oder noch mehr Investment bei Frischwasserstationen in den Wohnungen ...).
Danke für eure Antworten. Also bezüglich der Verluste bin ich etwas verwirrt. Muss nicht jede BWWP das Legionellen Problem und die Leitungsverluste „kompensieren“ und gilt trotzdem als energiesparende Alternative zu Durchlauferhitzern? Also so groß dürfen doch die Verluste im Speicher nicht sein oder ? Und Leitungen werden halt gedämmt, ist ja klar.
Ich erhoffe mir schon ca 60% Energieeinsparungen gegenüber Duechlauferhitzern, sonst lohnt es sich ja echt nicht. Was meint ihr?
Und es scheint als ob eure genannte Wärmepumpe dann ca 3000€ kostet und außen aufgestellt wird, nicht im Keller, oder? Könntet ihr mir mal die Komponenten im Internet raussuchen oder Preise schätzen inkl. Installation ?
Mit der WP zum Warmwassererzeugen wirst Du sicher die 60+% Einsparung erreichen gegenüber dem Boiler mit Heizstab. Gegenüber Durchlauferhitzern wohl eher sportlich, WW Speicher haben halt einfach Verluste, mit Zirkulation erst recht.
Nur zum Warmwasserkochen bringt eine "gute" WP wie die Jeisha wahrscheinlich nicht allzuviel Vorteil. Modulationsfähigkeit ist nicht gefragt, ne einfachst On/Off Möhre für <2k€ wirds tun. Dazu kommt dann natürlich noch der neue Boilertank. Mit Gedöns drumrum also mal grob mindestens 4k€ Investition.
Kommt halt immer auf den Einzelfall an was am meisten Sinn macht. Wenn PV vorhanden oder geplant ist dann passt ne WP viel besser als Durchlauferhitzer, ermöglicht deutlich mehr Eigenverbrauch. Bei den Mietwohnungen kommt ja dann noch dazu wie abrechnen. Da sind natürlich Durchlauferhitzer das allereinfachste: Mieter bezieht ja den Strom eh selber also 0 Aufwand damit.
Das Problem sind die Leute. Überlegt mal, bisher reichte ein Warmwasserspeicher im Keller mit Heizstab. Wie hoch war bisher der Verbrauch dieser Anlage in den letzten Jahren? Dann kommt noch eine Familie dazu, also ca. 50% mehr Fassungsvermögen und Leistung des Heizstabs. Und wenn wir die Werte kennen können wir rechnen.
Das mit dem On/Off kannst du vergessen wenn draußen -15°C sind und die Kiste es nicht mehr schafft, dann läuft auch diese nur mit Heizstab nicht mit COP2 sondern COP1.... Da kann man sich das Ganze sparen.
Muss nicht jede BWWP das Legionellen Problem und die Leitungsverluste „kompensieren“ und gilt trotzdem als energiesparende Alternative zu Durchlauferhitzern?
Nein, DU musst nachweisen wie du das gelöst hast. 😉 Dazu brauchst du in der Zirkulationsleitung eine bestimmte Temperatur. Nun überleb mal, wenn die Warmwasserleitungen nicht gedämmt sind, und da fließen permanent 55°C heißes Wasser durch, was alleine an Verlust draufgeht. Denn das Wasser muss dann wieder auf 60°C hoch. Entweder wird also ein Heizelement in die Zirkulation gelegt, oder der Puffer muss immer wieder auf 60°C erhitzt werden von der Wärmepumpe. Nur gerade in dem Bereich, also 55-60°C, da läuft die Wärmepumpe ineffizient (nicht als nen DLE) weil der Temperaturhub von Außentemperatur und Wassertemperatur sehr hoch ist.
Wärmepumpen laufen bei niedrigem Temperaturhub besser. Es läuft also besser wenn man von Kaltwasser 10°C auf z.B. 42°C geht. Von 30°C auf 42°C ist schon COP mäßig schlechter. Auf 60°C wird noch ärger. Bei nem Tankvolumen jedoch von ca. 500l oder 1000l macht das schon ne Menge aus. Und 42°C kann man vergessen wegen eben den Vorschriften zu Legionellen (die im übrigen durch eine Zirkulation meiner Meinung nach ad absurdum geführt wird). Der Durchlauferhitzer ist zwar elektrisch "dumm" weil er viel mehr verbraucht, aber wegen der Nachweispflichten des Vermieters zu Legionellen die Einfachste Variante. Andere Lösung wäre in jedem Badezimmer also in jeder Wohnung einen 200l Elektroboiler.
Also mit Verbrauchswerten wäre das natürlich super, aber leider habe ich die noch nicht.
Was mich wirklich wundert, sind die hohen Verluste von denen ihr sprecht. Bei Akkus heißt es oftmals, dass größere Mengen Energie besser in Wärme gespeichert werden und auch wenn da nicht Wasser mit gemeint wird, habe ich da schon häufig vergleiche im Internet gesehen bei denen ein Warmwasserspeicher als Beispiel genommen wird. Selbstverständlich gilt, je größer der Speicher desto kleiner die Verluste. Aber ich dachte, da fast jedes Haus einen Warmwasserspeicher im Keller hat, sind die mehr als ausreichend gedämmt um die Wärme gut für einen Tag zu halten.
Zirkulationsleitung wird es vermutlich gar nicht geben in einem Haus von 1898... Dass die viele Verluste mit sich bringen ist klar. Was die anderen Leitungsverluste angeht, so denke ich, kann man die Leitungen im Keller ja ganz einfach nachträglich dämmen, oder?
Nach wie vor bleibt die Frage: Was kostet denn jetzt eine BWWP + 500-1000l Speicher + Anschluss an die vorhandenen Leitungen?
Vermutlich muss ich am Ende ohnehin nochmal einen Heizungsbauer fragen, wie er sich zwischen Durchlauferhitzer und BWWP entscheiden würde. Wie das aktuell abgerechnet wird weiß ich auch nicht und finde ich auch merkwürdig.
nur hat -15°C es extrem selten.
Man kann auch mehrere BWWP parallel betreiben. Sollte es getrennte Wasseranschlüsse geben, wäre das eine Option.
Gibt es überhaupt eine Zirkulationsleitung?
Ich will hier keinem Angst machen. Ich weise nur darauf hin, dass gerade die Normen bei so etwas immer weiter verschärft werden und das ne richtig teure Kiste werden kann.
https://www.techem.com/de/de/ratgeber/alle-beitraege/trinkwasserverordnung-2023
Sind da Bleirohre drin müssen die generell raus. Legionellenprüfung alle drei Jahre. Und und und. Und ja, BISHER ist noch niemand krank geworden, aber Legionellen sind nicht nur im Tank, die sind auch in Rohren und in Armaturen. Der Tank wird auf 70°C zur Legionellenbekämpfung aufgeheizt, die Rohre jedoch nicht... usw. usf. Für Privatpersonen ist eigene Haftung aber bei Mietern kann sowas bitterböse enden. Auch wenn alle unterschreiben "Ich bin mir des Risikos bewusst" am Ende gibts dann nen Streit ala: "Das mussten wir unterschreiben sonst hätten wir ausziehen müssen". Klar Beweislast, aber der Ärger ist dann da. Gerade bei Trinkwasser drehen die mit ihren Normen und Regelungen am Rad. Da würde ich nicht mit scherzen und "irgendwas" einbauen weil es effizienter ist. Sondern das, was geht.
Ggf. muss auch die bestehende Anlage raus. So oder so.
Also mit Verbrauchswerten wäre das natürlich super, aber leider habe ich die noch nicht.
Was mich wirklich wundert, sind die hohen Verluste von denen ihr sprecht. Bei Akkus heißt es oftmals, dass größere Mengen Energie besser in Wärme gespeichert werden und auch wenn da nicht Wasser mit gemeint wird, habe ich da schon häufig vergleiche im Internet gesehen bei denen ein Warmwasserspeicher als Beispiel genommen wird. Selbstverständlich gilt, je größer der Speicher desto kleiner die Verluste. Aber ich dachte, da fast jedes Haus einen Warmwasserspeicher im Keller hat, sind die mehr als ausreichend gedämmt um die Wärme gut für einen Tag zu halten.
Zirkulationsleitung wird es vermutlich gar nicht geben in einem Haus von 1898... Dass die viele Verluste mit sich bringen ist klar. Was die anderen Leitungsverluste angeht, so denke ich, kann man die Leitungen im Keller ja ganz einfach nachträglich dämmen, oder?
Nach wie vor bleibt die Frage: Was kostet denn jetzt eine BWWP + 500-1000l Speicher + Anschluss an die vorhandenen Leitungen?
Vermutlich muss ich am Ende ohnehin nochmal einen Heizungsbauer fragen, wie er sich zwischen Durchlauferhitzer und BWWP entscheiden würde. Wie das aktuell abgerechnet wird weiß ich auch nicht und finde ich auch merkwürdig.
bei dem Kenntnisstand und im Hinblick auf geforderte Normen am besten an Profi (wenn man einen kompetenten finden könnte) wenden, alles andere bringt hier nichts.
Preise kann man im Internet selber recherchieren, es wird wohl später irgendwas mit 3000-30.000€ rauskommen.
@thaistatos super Tipp mit den 3.000-30.000€ Ich glaube das hilft.
@roterfuchs danke für deine Infos und auch die Vermieterperspektive. Ich habe eigentlich die Hoffnung, dass die Rohre in den letzten 120 Jahren schon einmal getauscht wurden und deshalb kein Blei mehr drin ist, aber wie immer hat vor Ort keiner Ahnung :/
Wenn ich das Haus kaufe und mich von einer Fachfirma beraten lasse, kann ich ja hier nochmal berichten, was die gesagt haben.
Das stimmt. Aber nehmen wir mal an es wäre so, dann musst du die ganzen Rohre tauschen lassen, WÄHREND die da alle wohnen. Das ist nicht nur Geld, das sind auch Zeit und Nerven, vor allem kommt das auf den Kaufpreis drauf.
Die 3000-30000€ sind realistisch weil es an Angaben fehlt. Das kann sehr simpel, einfach und günstig sein, aber auch elendig teuer, abhängig davon wie wo was ist und wie lange schon. Aber überleg mal andersrum. Wir schreiben: Kostet 3000€ du willst das machen, aber kein GWH-Installateuer macht dir das. Oder du fällst voll aufs Gesicht. Das möchte keiner.
Naja Bleirohre waren im Haus meiner Oma von ca. 1955 drin. Auch Keramik-Abflussrohre. Keine Rückschlagklappe im Abwasser. Oder Strom gnadenlos unterdimensioniert. Gerade alte Häuser müssen dann kernsaniert werden, aber wer will das wenn da drin schon Familien wohnen? Ich würd wahrscheinlich nen richtig breit gefächerten Sachverständigen kommen lassen der sich ALLES anguckt. Von Statik, Haussubstanz, ELektro, Wasser, Abwasser, Regenwasser, Dach, Keller.... Ansonsten geht das schnell ins 6-stellige...