Auswahlhilfe Vaillant Heizungsanlage incl. Brauchwasserwärmepumpe (BWWP) aroSTOR VWL BM 200/5 mit PV-Anlage

Vielleicht nicht genau die Antwort, die Du erwartest, aber: Prüfe mal was wirklich Deine Heizlast im Gebäude ist. Ich habe das Gefühl, dass immer standartmässig 20-22kW Brenner in jedes Einfamilienhaus gebaut werden und niemand wirklich drüber nachdenkt. 

Vielleicht nur zur Einordnung. Ich hatte einen 22kW Gasbrenner. Nun läuft eine 7kW Wärmepumpe. Die bekommt das Haus auch warm, obwohl bei niedrigen Temperaturen nicht einmal 7kW zur Verfügung stehen. 

Deshalb mein Tip, wenn wieder eine Gastherme rein soll, noch dazu dass die kein WW mehr machen braucht, würde ich nach echter benötigter Heizlast gehen und so unter Umständen einiges an Geld für den Brenner sparen... 

@bennyb21 - Vielen Dank für's Gedanken machen und Deine Hinweise. Aber mein Haus ist grottig isoliert, das kann erst später geändert werden. Die Mehrkosten für einen größeres Heizgeräts sind überschaubar. Ein überdimensioniertes Heizgeräts braucht bei halber Last auch nicht mehr als ein kleineres, dafür können die Dinger doch modulieren, oder denke ich da falsch.

Klar können auch Gasthermen modulieren. Allerdings immer nur in einem gewissen Prozentbereich. Wenn man annimmt, dass eine Gastherme bis 50% der Nennleistung heruntermodulieren kann, dann sind da immer noch 11kW bei einer 22kW Gastherme. Das bekommt man insbesondere in der Übergangszeit nicht im Haus genutzt. Dann muss die Therme Takten, also an/aus. Und das ist für eine Gastherme genauso tödlich für die Effizienz wie für eine Wärmepumpe. Und das ist für eine Gastherme auch genauso tödlich für die Haltbarkeit wie für eine Wärmepumpe.

Nur weil derzeit alle Welt über die Effizienz und peinlich genaue Auslegung einer Wärmepumpe spricht, heißt das nicht das das nicht auch für eine Gastherme gilt!!!

Auch eine moderne Brennwerttherme will genau wie eine Wärmepumpe konstant laufen und das mit möglichste geringen Vorlauftemperaturen. Im Grunde das gleiche Bestreben wie bei einer Wärmepumpe. Nur mit dem Unterschied, dass sich da irgendwie keiner groß Gedanken macht (gemacht hat). Durch eine korrekte Auslegung sind auch bei Gasthermen Verbrauchsreduzierungen von 20-30% drin. Da eben diese Pauschalauslegungen zu unfassbar zu groß ausgelegten Thermen geführt hat, die augenscheinlich selbst heute kaum jemand hinterfragt. 

Vielleicht kannst Du ja mal ein paar Rahmendaten geben, was für Dich grottig isoliert bedeutet. Also beheizte Fläche und Verbrauch. 

Und auch wenn die Mehrkosten für eine größere Therme überschaubar sind, die Folgekosten sind meist das, was interessant ist!

Und dann vielleicht noch etwas zu den Auswirkungen. Denn Du scheinst ja durchaus daran interessiert zu sein, Kosten zu sparen und Verbräuche herunter zu bekommen.

Die 2kWp PV Anlage erzeugt für Dich im Jahr geplant wie viel? Rechnen wir mal einfach. 2000kwh. (Ja, ist wahrscheinlich zu viel). Dann gibst Du Geld aus für die Nutzungsoptimierung usw. Dazu die BWWP. Da geht ne Menge Geld rein. Hast Du mal ausgerechnet wie lange die Amortisationszeit ist?

Wenn die Gastherme 20% effizienter läuft weil man da genauso viel Zeit und Hirnschmalz investiert hat und in der Anschaffung noch mal günstiger ist. Was spart Dir das ein? Ohne zusätzliche Investitionen? kleines Rechenbeispiel. 30.000 kWh Gasverbrauch zu 10ct = 3.000,- Euro Heizkosten. Pro Jahr. Bei 20% Einsparung sind es nur noch 24.000 kWh Gasverbrauch. Entsprechend 2.400,- Euro pro Jahr. 600,- Euro pro Jahr weniger mit geringerer Investitionshöhe. Rechne es Dir hoch oder mit Deinen Zahlen und vergleiche das mal mit den getätigten Investitionen in PV und BWWP. Vielleicht hilft Dir das bei der Einschätzung womit man sich sinnvoll auseinandersetzt und Zeit investiert für die Auslegung. 😉

So ist es. Wichtig ist nicht die Gesamtpower, sondern wie tief die herunter modulieren kann. Größere Geräte kommen aber meist nicht so tief herunter.

Anhand des Gasverbrauchs (ggf. minus ~15% für Warmwasser) kann man das gut abschätzen - wie sah der denn letztes Jahr so aus?

20kW wären jedenfalls ungefähr 300-400qm Altbau.

Shelly's kannst Du nutzen.

Sehr ich kein Problem...musst afaik nur Potenzial frei schalten.

Per z.B. Home assistant ist das dann steuerbar...

Bei der Größe der des Kessels würde ich auch noch mal schauen, denke auch der ist viel zu groß.

Da Brauchwasser und Heizung ja nichts mehr miteinander zu tun haben, muss das auch nicht vom selben Hersteller sein...

Such eine Heizung die möglichst weit runter modulieren kann.

Und wir sind hier ja bei DIY: mach dir die Mühe sie zu optimieren da kann man viel Ersparnis rausholen.

Zu der Vaillant BWWP: Wo hast du die kurzfristig her bekommen?

Ich hab die große Schwester 270 im November bestellt.... Lieferung vielleicht irgendwann Sommer, wenn ich Glück habe....

Kann aber auch keiner sagen....Händler kriegen keine Infos von Vaillant...und wenn man Vaillant selbst fragt, sagen die man soll sich an den Händler wenden .

@bennyb21 Ich war bis heute nicht zuhause. 
Deine Ausführungen und Mühen, weiß ich sehr zu schätzen und leuchten mir durchaus ein. Und da hier mehrere Stimmen von den 20kW abraten, muss ich da wohl nochmal in mich gehen und auch die angefragten Daten mal zusammentragen. 

Die BWWP ist bei mir natürlich eine Zukunftsinvestition für den Zeitpunkt, wenn ich eine richtige PV habe. Ich muss halt JETZT meinen Speicher tauschen, auch ohne bereits eine größere PV zu haben. Meine 2kWp PV sind dafür nur Spielkram, das ist mir klar, aber ein guter Anfang um Erfahrungen zu sammeln. Eine große Anlage kommt ja dann mit meiner Dachsanierung in hoffentlich 2-3 Jahren. Erst dann rechne ich damit, dass die BWWP dann ernsthaft zum Einsatz kommen wird. Bis dahin wird sie wohl hauptsächlich als reiner Speicher dienen für die Gas-Therme.

@akkumulator-ion Ich habe meine Vaillant VWL BM 200/5 bei Raleo Home bekommen, die hatten davon noch genau 2 Stück da. Ich hab noch 3048,00 EUR incl. Versand bezahlt, das war natürlich relativ teuer, aber -wie gesagt- ich brauche SOFORT einen neuen Speicher. Alle Alternativen waren entweder zu hoch für meinen Keller, nicht lieferbar oder ohne Wärmetauscher und meist noch teurer. Die 270er würde ich bei denen mal anfragen. 

Ich hab halt in Idealo gesucht, wer sie direkt da hat. Und da bin ich bei Raleo gelandet. Das war vor 10 Tagen. Mittlerweile nehmen die 500 EUR mehr dafür.
Raleo hat mich überrascht mit einem guten Service und guter telefonischer Erreichbarkeit. Die Lieferung ging fix. 

So ich habe mal zusammengetragen, was mein Haus so heiztechnisch ausmacht:

Freistehendes EFH Baujahr 1954, Außenwände 25er Bims Hohlkammersteine (incl. Putz etwa 30cm dick). Das Dach ist kaum isoliert (mit 30mm Styropor).
Außerdem: Kunststofffenster mit Doppelglas aus den 70ern, nicht ganz dicht. Kellerdecke nicht isoliert.
150m² Wohnfläche, wovon ca. 50% = 75m² dauerhaft zu Wohnzwecken beheizt sind.
Die Übrigen Räume sind wenig beheizte Räume wie Hobbyraum, Schlafzimmer, Gästezimmer, Flure.
Bisheriger Gasverbrauch: 33.000 kwh/Jahr! Das muss viel weniger werden.

Bei Minusgraden sind die Außenwände echt kalt und die Raumtemperatur fällt schnell ab, wenn die Heizkörper abgedreht werden. Warmwasser wird auch künftig zu schattigen Zeiten ohne PV-Energie über die Heizung erwärmt, denke ich. Das Dach soll bald saniert werden. Die Fenster in den beheizten Wohnräumen auch. An die Kellerdecke bin ich bisher nicht dran gegangen wegen geringer Deckenhöhe; außerdem haben die Wohnräume im EG einen Fußbodenaufbau mit Weichfaserplatten, daher nicht kalt. Meine Heizungsrohre im Keller waren nie isoliert, das habe ich vor dem Winter bereits geändert mit 30mm Rockwoolschalen (>100% ENEV).

Laut diversen Internetfunden ist der Wärmebedarf meines Hauses Bj 1954 180W/m². Ich weiß nicht genau, wie diese Angaben zu lesen sind. Kann natürlich sein, dass das zu hoch ist, weil ja keine Einfachverglasung mehr vorhanden ist.

Wenn ich jetzt nach diversen "Faustformeln" rechne, komme ich auf folgende Werte:
180W * 150m² = 27 KW
Wenn ich nur die dauerhaft zu wohnzwecken beheizten Räume rechne:
180W * 75m² = 13,5kw

Bisher war 20kW Brennwert gut, daher mein Plan, wieder 20kW zu nehmen.
Wie würdet Ihr das berechnen?

Gute Anfangshilfe um mal ganz grob über den Daumen zu peilen:

https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/heizlast/

Ja, 33.000 kWh sind viel und sollte weniger werden. Aber ich hatte 23.000kWh und komme jetzt mit 7kW LWWP aus...

Und selbst wenn ich da jetzt mit nem einfachen Dreisatz und grober Schätzung dran gehe sieht ne 22kW Therme nach Faktor 2 zu groß aus... 

Hallo,

als Heizgerät ist das ' ecoTEC exclusive VC 20 CS/1-7 ' aus meiner Sicht gut geeignet.
a) Gasadaptiv ==>
Messung nur alle 3 Jahr
passt sich automatisch an unterschiedliche Gasqualität an (Beimengungen von Flüssiggas etc. im Erdgas)
b) Modulation bis 2,8 kW
c) für bis zu 20% H2 geeignet 

Bei der Leistung ob 20kW oder weniger, nun die höchste Leistung wird für Brauchwasser benötigt.
Je nach Warmwasserbedarf (Regendusche, Badewanne, 2.Dusche etc.) können 200l schon knapp sein.
Und dann ist eine höhere Leistung vom Gasgerät sehr gut.

Sonst ist die Kombination gut. Insbesondere die Möglichkeit den Speicher 'mal eben' oder im Winter mit der
Gasheizung zu laden. Der Speicher hat einen Eingang für den Betrieb mit PV-Strom. Und ist leise, ich kühle
im Sommer mein Arbeitszimmer damit, ist keine Klimaanlage aber geht ganz gut.

Hauptnachteil:
Der Speicher (OEM) passt nicht an das Vaillant Bus-System. ==>
Ladung vom Gasgerät kann nur über 'C1/C2' erfolgen (potentialfreier Kontakt -an/aus-) damit ist die effiziente
Regelung der Brauwasserladung durch das Heizgerät (der Speicherfühler wird dann dort angeschlossen) nicht möglich.
Ich komme auf einen Wirkungsgrad (real nicht Heizwert) von ca. 90% bei Ladung durch das Heizgerät (ist jetzt nicht so ganz schlecht).

Die Programmierung der Zeiten für den Speicher erfolgt durch die Regelung am Speicher selbst.
Die hat viele Möglichkeiten für Zeitfenster, Temperaturen und auch Art der Ladung (HP, PV, Gas, Heizstab)
ist aber nicht wirklich komfortabel (z.B. keine automatische Umstellung zur Sommerzeit).

Das ist so kurz alles was mir dazu schnell einfällt.
Grüße

Sorry noch eine Ergänzung:

Ich habe bei der VWL BM 200/5 eine Leistung von 280W (am Beginn der Ladung) bis ~500W (am Ende der Ladung) gemessen.
Natürlich mit dem unkalibrierten Zähler vom Baumarkt -grins- .
Also sollte eine 100% PV Ladung auch mit 600W Balkon möglich sein (hängt natürlich auch vom 'Rest' der Verbraucher im Haus ab).
Powerstation geht auch, aber da ist der Anlaufstrom ein Problem. Die Station sollte mindestens 1500W können.

Veröffentlicht von: @off

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Hallo,

als Heizgerät ist das ' ecoTEC exclusive VC 20 CS/1-7 ' aus meiner Sicht gut geeignet.
a) Gasadaptiv ==>
Messung nur alle 3 Jahr
passt sich automatisch an unterschiedliche Gasqualität an (Beimengungen von Flüssiggas etc. im Erdgas)
b) Modulation bis 2,8 kW
c) für bis zu 20% H2 geeignet 

Bei der Leistung ob 20kW oder weniger, nun die höchste Leistung wird für Brauchwasser benötigt.
Je nach Warmwasserbedarf (Regendusche, Badewanne, 2.Dusche etc.) können 200l schon knapp sein.
Und dann ist eine höhere Leistung vom Gasgerät sehr gut.

Sonst ist die Kombination gut. Insbesondere die Möglichkeit den Speicher 'mal eben' oder im Winter mit der
Gasheizung zu laden. Der Speicher hat einen Eingang für den Betrieb mit PV-Strom. Und ist leise, ich kühle
im Sommer mein Arbeitszimmer damit, ist keine Klimaanlage aber geht ganz gut.

Hauptnachteil:
Der Speicher (OEM) passt nicht an das Vaillant Bus-System. ==>
Ladung vom Gasgerät kann nur über 'C1/C2' erfolgen (potentialfreier Kontakt -an/aus-) damit ist die effiziente
Regelung der Brauwasserladung durch das Heizgerät (der Speicherfühler wird dann dort angeschlossen) nicht möglich.
Ich komme auf einen Wirkungsgrad (real nicht Heizwert) von ca. 90% bei Ladung durch das Heizgerät (ist jetzt nicht so ganz schlecht).

Die Programmierung der Zeiten für den Speicher erfolgt durch die Regelung am Speicher selbst.
Die hat viele Möglichkeiten für Zeitfenster, Temperaturen und auch Art der Ladung (HP, PV, Gas, Heizstab)
ist aber nicht wirklich komfortabel (z.B. keine automatische Umstellung zur Sommerzeit).

Das ist so kurz alles was mir dazu schnell einfällt.
Grüße

Sorry, ich lag krank im Bett, deswegen die späte Antwort. Vielen Dank für die ausführlichen Hinweise und Bestätigung meiner eigenen Recherchen.

Es wird tatsächlich folgendes Gerät:

Vaillant ecoTEC exclusive VC 20kW
Die 15kW und 20kW haben die gleiche untere Grenze im Modulationsspektrum: (15kW: 2,8-15,0 / 20kW: 2,8-20,0). Damit sollte ich im Fall, dass die 20kW tatsächlich viel zu groß sein sollte, keinen Nachteil gegenüber der 15kW haben. Den nur 100 EUR Mehrpreis zahle ich gern, um Notfalls genügend Leistung zu haben. To be sure!
Die "exclusive" kostet mich knapp 400 EUR mehr, als die "Plus" Variante mit WLAN-Modul. Die bessere Ausstattung der "exclusive" ist mir den Mehrpreis wert.

Da ich einen bestehende Anlage austausche, habe ich ja auch bissl Erfahrung hier im Haus. 200l werden für mich ausreichen, da ich bisher 120l hatte. Das hat bis auf Ausnahmen gereicht. Okay, die BWWP lädt den Speicher natürlich sehr langsam, aber das muss ich hinnehmen und hoffen. Der 270l oder 290l war für meinen Keller einfach zu hoch.

Ich denke, es ist ratsam einen Magnetit/Schlamm-Abscheider zu montieren, deswegen mache ich das auch.

Weitere Entscheidungshilfe benötige ich noch bei der Zirkulationspumpe, denn die möchte ich auf jeden Fall haben! Die Steuerung kann über das Heizgerät erfolgen. Da ich aber im Sommer ja auf Brauchwasser-Wärmepumpenbetrieb ohne Heizgerät wechseln will, ist die Steuerung über die Heizungssteuerung vielleicht Unsinn, oder funktioniert die Steuerung der Zirkulation durch das o.g. Heizgerät unabhängig vom Heiz-/WW-Betrieb? Die kann dann ja im StandBy laufen. Weiß das Jemand? Ansonsten muss ich die Zirkulation unabhängig aufbauen, was etwas aufwendiger ist.
Bei der Zirkulation kann man ja eine Menge an Energie verschwenden, deswegen will ich die relativ sinnig konzipieren bei maximalem Komfort.

@koelsch0-2 

Moin,

Ich möchte mal einen ganz anderen Weg vorschlagen: Anstelle einer BWWP nimmst du einen vernüftigen Hygienespeicher und eine einfach LWWP (z.B. eine Panasonic Jeisha 7kW als Split Varianten - direkt beim Klimatechniker anfragen). Gastherme bleibt, ausser sie ist bereits aufällig such viele Störungen. Eine neue GBWT wird so gut wie nichts einsparen, Potential liegt eher in der vernüftigen Einstellung.

Die LWWP nutzt du um WW zu machen und die Gastherme bivalent zu unterstützen. Dafür nutzt die letzten kalten Tage (0-5°C AT) des Jahres und machst einen thermischen abgleich und passt Heizkurve und Volumenstrom an. Dann wird klar welche Vorlauftemp. du brauchst und ob die ausreichend Volumenstrom hinbekommst. Durch die Dämmmassnahmen und evtl den ein oder andere größeren Heizkörper kannst du dich dann an eine VLT von ca 40°C - max 45°C bei NAT ranarbeiten.Fenster (1980 auf 3 Fach verglast) habe bei uns fas 30% Einsparung gebracht, Dach mit 3cm EPS ist ein Witz, beim Neuaufbau wird es ehr 18-24cm Dämmung sein, plus höhere Luftdichtigkeit.

Falls die LWWP zu klein ist, kommt eine Splitklima zentral dazu oder ggf gleich ein Splitklima mit dazu... die hat einige Vorteile...

Von einer Zirkulationpumpe rate ich dir ab, dass ist absolute Energieverschwendung. Hier solltest du schauen, ob du z.B. die Leitungswege (Position des Speichers) verbessern kannst und zugängliche Leitungen durch dünnere ersetzen kannst. An kritischen Stellen wäre ein elektronischer DLE meine Wahl, da sofort WW ansteht, der DLE nur die Totzeit überbrückt, bis WW ansteht und evtl WW Spitzen ohne Komforteinbüsschen abgedeckt werden.  Dazu ist es hygenischer als Zirkulationspumpen, welche am Ende nur 2 x am Tag für 5min betrieben werden, da zu hoher Verbrauch.

Damit bist du in 2-3 Jahren weg von Gas...

Kellerdecke würde ich dämmen, ausser du hast da 10cm Weichfaserplatten WLG40. 2cm PUR bewirken wunder... Kann man aber in ubakus.de auch einfach mal nachrechnen, wenn der konkrete Aufbau bekannt ist...

Wenn du eine Dunstabzughaube nach draussen hast, dann mach die mal auf Vollgas an, alle Fenster zu und dann gehst du mit den Fingern die Fenster ab. Da wo es zieht die Dichtungen mir Silikonöl einschmieren und Fenster nachstellen...

Grüße

@donpepe23 Danke - aber eine völlige Neukonzeptionierung möchte ich nicht. Trotzdem nehme ich da ein paar Ideen mit.
Meine neue BWWP steht ja bereits im Keller und ist bezahlt, die soll es sein. Sie ersetzt einen defekten Speicher, der dringend gemacht werden muss!

Ich will bewusst keine LWWP oder Split-Geräte haben. Energetische Baumaßnahmen an Fenstern und Dach sind in Planung. Der "Trick" mit der Dunstabzugshaube ist gar nicht nötig, es zieht auch so ;-). Ich weiß, dass meine Fenster neu müssen, besonders in den warmen Räumen. Nachstellen ist da unmöglich (70er Jahre Fenster). Ich habe letztes Jahr schon 2 Stück ersetzt und mache da peu à peu weiter. Fassade scheidet aus verschieden Gründen völlig aus. Über die Kellerdecke werde ich mal nachdenken; aber solange ich mich barfuß im EG wohl fühle, kann das Einsparpotential nicht besonders auffällig sein.

Auf die Zirkulation werde ich nicht verzichten, weil die Wege zu lang sind - die zugänglichen Rohre habe ich bereits neu und gewissenhaft mit 30mm Rockwool isoliert. Der bauliche Aufwand, der für Untertischgeräte und DLE erforderlich wäre, ist keine Option für mich. Im Neubau oder bei einer Kernsanierung würde ich vielleicht anders darüber denken, aber nicht im bestehenden Haus. Alle Unterputz-Rohrisolierungen wurden vor 23 Jahren gewissenhaft vorgenommen. Die Verlustwärme in den Wänden durch die Zirkulation kann man ja auch als Nutzwärme ansehen, sie bleibt ja im Haus. Durch bedarfsorientierte Laufzeiten/Steuerung meiner Zirkulation werde ich Einiges einsparen.

Mein aktuelles Brennwertgerät ist 23 Jahre alt und leider störanfällig. Ich hoffe schon, da einiges einsparen zu können mit einem modernen Gerät mit moderner Umwälzpumpe und Brenner und vernünftigen Einstellmöglichkeiten, die das alte Gerät gar nicht erst hat. Mir ist auch klar, dass es grundsätzlich eine bestimmte Menge Gas braucht um eine bestimmte Menge an Wärme zu erzeugen. Erst mit dem neuen Gerät werde ich mich komfortabel an andere VL Temperaturen heran tasten. 

Bei allen energetischen Vorschlägen vergessen viele Leute den ästhetischen Aspekt. Für mich müssen Maßnahmen auch schön aussehen, wartungsarm, geräuschlos, zuverlässig und komfortabel sein! Ich hasse Aufputz-Installationen jeder Art, auch die zunehmende Anzahl an irgendwelchen "technischen Kästen" an den Wänden machen mir keine Freude. Jede Technik biete Möglichkeiten, irgendwann Probleme zu verursachen. Eine "Heizzentrale", die man ordentlich wartet, sehe ich als zuverlässiger an. 
Da muss sicher jeder für sich selbst seinen individuelle Kompromiss finden.