[Geschlossen] Klimawandel-Diskussion (abgetrennt)

Veröffentlicht von: @win

↑

Es gibt doch einen starken Konsens bei den Wissenschaftlern darüber, dass man den Einfluss durch das Verhalten der Menschheit sehr gut beziffern kann. Wenn es seriös nicht abschätzbar wäre, gäbe es diesen Konsens nicht.

Vorsicht mit diesem Konsens. Ich erinnere mich noch an die 80er Jahre mit dem Waldsterben, da sagte "die Wissenschaft" damals auch voraus, zur Jahrtausendwende stünde kein einziger Baum mehr in Deutschland. Wie wir alle wissen, hat sich das glücklicherweise nicht bewahrheitet. Zurück zum Klimawandel: Vor wenigen Jahren hieß es noch, mehr oder weniger nur das CO2 sei allein daran schuld. Inzwischen beobachtet man den Methananteil in der Atmosphäre wesentlich genauer und hat die Angaben korrigiert.

"Die Wissenschaft" in dem Sinne gibt es nicht als Instanz. Wissenschaft ist eine Vorgehensweise, sie darf niemals dogmatisch sein und demokratisch schon gar nicht. Das ist bedauerlicherweise etwas, was viele Menschen nicht verstehen. Wenn es also irgendwelche Forderungen gibt, die von Wissenschaftlern unterschrieben sind, die mit der Materie im Prinzip gar nichts zu tun haben (diese 14000 Wissenschaftler sind doch nicht alle Klimaforscher), dann hat das mit Wissenschaft absolut nichts zu tun, sondern mit Demokratie - die aber in der Wissenschaft niemals etwas zu suchen haben darf.

Wissenschaft ist eine Vorgehensweise. Wenn man sich wissenschaftlich mit einem Thema beschäftigt, muß dies zuallererst einmal ergebnisoffen sein und man darf sich nicht vorgefertigte Ansichten zueigen machen. Als nächstes kommen Wissenschaftler, wenn sie sich daran halten, nicht zwangsweise immer zum gleichen Ergebnis. Der Prof. A von der Uni X kann durchaus zu einem anderen Ergebnis kommen als der Prof. B von der Uni Y, meistens bedingt durch eine andere Datenlage. Die Datenlage ist fast immer das, was unterschiedlich ist, weil die Datenlage nämlich einem dynamischen Prozeß unterworfen ist. Ein Klimaforscher kann zum Zeitpunkt t1 beispielsweise unter Berücksichtigung sämtlicher Daten, die zu diesem Zeitpunkt vorliegen, zu einem anderen Ergebnis gekommen sein als derselbe Klimaforscher zum Zeitpunkt t2, einfach deswegen, weil er zum späteren Zeitpunkt weitere Daten vorliegen hat, die das Ergebnis beeinflussen. Die Klimaforschung ist das beste Beispiel dafür und genau deswegen hat man ja auch Satelliten in den Orbit geschossen, gerade weil es berechtigte Zweifel hat, daß nicht andere Faktoren wie z.B. das Methan einen größeren Einfluß haben könnten als bisher angenommen. Daß also in der Wissenschaft frühere Ergebnisse revidiert und aktualisiert werden, ist ein völlig normaler Vorgang. Ansonsten wäre es keine Wissenschaft mehr, sondern ein Dogma.

Deswegen bin ich mit voreiligen Annahmen bzgl. der Ursachen des Klimawandels, dessen Existenz natürlich absolut völlig unbestritten ist, etwas zurückhaltend und verwende ganz persönlich als eigenen Motor die Nachhaltigkeit, auch wenn's am Ende bei den Maßnahmen wieder auf's gleiche hinauskommt. 😉

Daniel

 

Wobei ich gerne ergänzen möchte, dass die von dir implizierte mögliche "Veränderung der Meinungen", als Ergebnis jeweils neuerer Erkenntnisse, gerade in den letzten - sagen wir - 5 Jahre eine dramatische Veränderung in Richtung Bejahung des Klimawandels und seiner Ursachen hat.

Ich bin in den 80ern in der Eifel noch durch Tunnel in 4 m hohem Schnee gefahren, heute sind die froh, wenn die 8 m Schnee zusammenbringen - nebeneinander.Nichst was alleine Gültigkeit hat. 

Aber man hat den Anstieg des Meersspiegels damals vorhergesagt - und heute haben wir ihn. Die Frage ist einfach, ob man dir Korrelation zum Tun des menschen akzeptieren will oder nicht.

Veröffentlicht von: @carolus

↑

Wobei ich gerne ergänzen möchte, dass die von dir implizierte mögliche "Veränderung der Meinungen", als Ergebnis jeweils neuerer Erkenntnisse, gerade in den letzten - sagen wir - 5 Jahre eine dramatische Veränderung in Richtung Bejahung des Klimawandels und seiner Ursachen hat.

Daß der Klimawandel stattfindet und durchaus dramatisch ist, das bestreitet niemand, das ist völlig offensichtlich. Ich bin mit den Ursachen nur etwas zurückhaltender. Daß Methan durch vergammelte Pipelines und Fracking, irgendwelche entwichenen Kältemittel aus ausgedienten Kühlkompressoren und andere Gase, die in der Industrie Verwendung finden, letztendlich auch menschgemacht sind, das steht außer Frage. Nur sind das halt andere menschliche Faktoren und eben nicht zwangsweise immer das genannte CO2.

Es gibt da übrigens Astronomen, die in einer Langzeitstudie eine Veränderung der Sonne gemessen haben. Ob diese irgendwie eine Rückwirkung auf dem Klimawandel auf dem Mars haben, weiß ich nicht. Nur könnte halt genau die gleiche Ursache eben auch auf der Erde eine möglicherweise erhebliche Rolle spielen - ich vergleiche hier einfach mal beide Planeten. Deswegen bin ich einfach zurückhaltend mit voreiligen Schlüssen, bevor ich nicht alle Fakten kenne (und die kennt man nicht, sonst könnte man die Forschung nämlich augenblicklich einstellen, was man aber nicht tut).

Nur ändert das aber alles nichts daran, daß wir nachhaltiger leben müssen, allerdings so, daß wir gleichzeitig den Wohlstand dabei steigern. Und das geht meiner Ansicht nach durchaus, davon bin ich absolut überzeugt. Aber ob hier das simple Festkleben auf der Straße wirklich zielführend ist, sei mal dahingestellt.

Daniel

 

Veröffentlicht von: @docemmettbrown

↑

Daß der Klimawandel stattfindet und durchaus dramatisch ist, das bestreitet niemand

Doch, auch das bestreiten heute Leute noch. Und genau das wäre so ein Punkt, wo ich sage: Es gibt einen gewissen Konsens unter den Wissenschaftlern, die sich mit der Erforschung dieser Phänomene beschäftigen. Ich stecke nicht in den Details drin, aber ich nehme diesen Konsens derzeit so wahr, dass das menschliche Handeln eine große Rolle spielt und dass das sehr eindeutig und nachgewiesen ist.

Natürlich bleibt die Wissenschaft nicht stehen und morgen kann es wieder zu neuen Erkenntnissen kommen, die alte Annahmen revidieren. Ich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, dass wir in 20 Jahren sagen können: "Wir haben uns geirrt, die Ursache für den Klimawandel ist doch nicht das menschliche Verhalten und wir haben als Menschen da kaum einen Einfluss."

Und natürlich gibt es bei Detailfragen immer auch unterschiedliche Meinungen und Einschätzungen innerhalb der Wissenschaft. Aber es gibt eben auch Dinge, die bezweifelt niemand mehr, der sich mit der Thematik tiefer beschäftigt hat. In etwa so, wie kein Physiker die Schwerkraft bezweifelt.

Was es auch gibt: Immer wieder Strömungen in der Gesellschaft, die alles bezweifeln, was wissenschaftlicher Konsens ist. Ohne das von dieser Seite ernstzunehmende Argumente oder Forschung kommt. Nicht selten entstehen solche Strömungen aus einer eigenen Bedürfnislage: Es ist eben schöner und einfacher, wenn man sich die Welt so zurecht fantasiert. Das ist ungefähr so, wie der Alkoholiker sich vormacht, dass Alkohol ja eigentlich gesund ist und er dafür in irgendeiner Illustrierten was zu gelesen hat. Menschlich nachvollziehbar, aber eben nicht wahr.

Veröffentlicht von: @win

↑

dass das menschliche Handeln eine große Rolle spielt und dass das sehr eindeutig und nachgewiesen ist.

sagt wer? das ipcc? oder der "großteil" der wissenschafter?

kennst du den spruch, wes brot ich ess des lied ich sing?

 

oder you get what you pay for.

 

@solartester <facepalm>

Veröffentlicht von: @voltmeter

↑

Veröffentlicht von: @win

↑

dass das menschliche Handeln eine große Rolle spielt und dass das sehr eindeutig und nachgewiesen ist.

sagt wer? das ipcc? oder der "großteil" der wissenschafter?

kennst du den spruch, wes brot ich ess des lied ich sing?

 

oder you get what you pay for.

 

Das machst du dir ein bischen zu einfach.

 

Veröffentlicht von: @carolus

↑

Das machst du dir ein bischen zu einfach.

ja genau und es ist auch so einfach, zu durchschauen.

wie gesagt dieser klimasekte gehöre ich nicht an und nichts anderes ist das, meiner meinung nach.

Aber wenn man es sich zu einfach macht, steigt die fehlerwahrscheinlichkeiit an.

ich will ja keinen dieser glaubensgemeinschaft bekehren aber was mir sauer aufstößt sind die versuche dieser glaubensgemeinschaft andere leute überzeugen zu wollen

koste es was es wolle. (zb die klima kleber oder andere auswüchse)

 

@Voltmeter Genau, irgendwann ist man an einem Punkt angelangt, wo es nur noch um Glauben geht. Also im Sinne, welchen Informationen und Quellen man vertraut und welchen nicht. In meinem Weltbild sind hinreichend Wissenschaftler frei genug, um der Wahrheit verbunden zu bleiben und für die Wahrheit zu kämpfen. In deinem Weltbild sind die meisten Wissenschaftler so unfrei, dass sie nicht der Wahrheit verpflichtet sind, sondern ihren Geldgebern und deren Interessen.

Da ist man dann auch auf einer Ebene, wo es gar nichts bringt, miteinander darüber zu diskutieren. Das kann man glaube ich einfach nur als unüberbrückbar annehmen.

@solartester 

Zum abkühlen habe ich dich erstmal hier gesperrt. Meiner Einschätzung nach haben alle Beteiligten Mods objektiv geschrieben und waren damit beschäftigt deine Texte zu überarbeiten. So geht das nicht. 

Veröffentlicht von: @win

↑

Das kann man glaube ich einfach nur als unüberbrückbar annehmen.

 

das ist ja auch ok so.

nur wenn man so global player wie china, indien, russland, usa oder ganz afrika anschaut. die kümmert das nicht im geringsten.

klar es ist nicht ok die erde, die flüsse und die luft zu vergiften. da muss man ansetzen. aber selbst da gibt es in diesen ländern kaum hemmschwellen.

wenn es der eu zb um klimaschutz gehen würden hätten die SF6 vorgestern schon verboten.

"Seine Verweildauer in der Atmosphäre beträgt mehr als 3.000 Jahre. 1 Das Gas gilt als die Substanz mit der stärksten Treibhauswirkung; 1 kg SF6 wirkt rund 22.800-mal so stark wie ein Kilo Kohlenstoffdioxid"

aber ersatz ist halt teuer die schaltanlagen müssen dann größer sein das schmälert den gewinn, schon an diesem beispiel sehe ich dass denen das klima am allerwertesten vorbeigeht.

Veröffentlicht von: @voltmeter

↑

aber ersatz ist halt teuer die schaltanlagen müssen dann größer sein das schmälert den gewinn, schon an diesem beispiel sehe ich dass denen das klima am allerwertesten vorbeigeht.

Wobei es oft nicht schwarz-weiß ist. Es wird Menschen in der Politik geben, die haben ehrliche Anliegen und setzen sich dafür ein, so auch der Klimaschutz. Und es gibt auch die, denen alles egal ist. Und Leute, die ganz andere Interessen verfolgen.

Veröffentlicht von: @voltmeter

↑

ich will ja keinen dieser glaubensgemeinschaft bekehren aber was mir sauer aufstößt sind die versuche dieser glaubensgemeinschaft andere leute überzeugen zu wollen

koste es was es wolle. (zb die klima kleber oder andere auswüchse)

 

Klimakleber sind Narren.

Was aber kein Grund ist, ihr Grundanliegen abzulehnen.

Du lehnst ja auch nicht das Essen von Nudeln ab, nur weil Vegetarier dir das Steak vermiesen.