[Geschlossen] Die „Schuld“ hat CO2 - warum eigentlich?

Veröffentlicht von: @win

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Und immer wieder bin ich frustriert, warum Menschen sich so oft nicht vernünftig verhalten

in deinen augen nicht vernünftig.

der mensch der sich so verhält, handelt seiner wahrnehmung nach vernünftig.

man könnte mir unterstellen ich handle unvernünftig indem ich meinen strom nicht einspeise aber in meinen augen ist das absolut vernünftig.

deswegen wäre ich da vorsichtig den menschen vorzuschreiben wie sie sich verhalten sollen.

sonst kommt irgendwan jemand zu dir und brummt dir ne strafe für unvernünftiges verhalten auf, zb indem du eine andere politische einstellung hast.

der übergang ist fliesend, haben wir in den letzten jahren alle gesehen.

Veröffentlicht von: @docemmettbrown

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Es gibt Menschen, die sind, wenn man es mal im Amtsdeutsch ausdrücken darf, nicht zum Führen eines Kraftfahrzeugs geeignet. (Stört die aber nicht, die fahren notfalls auch ohne Führerschein. Sind vermutlich die gleichen, die als Kampfradler bei Rot über die Ampel fahren.)

genau solche die andere direkt unmittelbar gefährden oder vorschreiben wollen wie sie zu leben haben, muss man konsequent zur rechenschaft ziehen.

das gilt übrigens auch für politiker.

@docemmettbrown Nicht irre machen lassen, da kommt höchstens eine Vorgabe an Kitas, dass die Wünsche vegetarischer Kinder angemessen berücksichtigt werden müssen. 

Bei den Heizungen standen die 65% im Koalitionsvertrag, bei der Ernährungsstrategie ist nichts dergleichen vereinbart und da wird auch nichts kommen. 

Wobei ich inzwischen der Meinung bin, dass da SPD und Grüne eine Rolle Rückwärts machen sollten und die 65% zum 1.1.2024 nur für Neubauten einführen sollten. Ansonsten ist es wichtiger für günstigen Strom zu sorgen, dann erledigt sich das Problem im Bestand langfristig von alleine. Die lange Lebensdauer von Heizungen ist nicht so schlimm, wenn sie später Teil von Hybridheizungen werden. 

Nett wäre es, wenn Anreize für Biomethan geschaffen würden, welche da am zielführensten wären, weiß ich aber nicht.

Veröffentlicht von: @voltmeter

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der mensch der sich so verhält, handelt seiner wahrnehmung nach vernünftig.

Klar ist das auch individuell, was als vernünftig gilt. Aber Müll in die Umwelt zu werfen wäre z.B. für mich grundsätzlich unvernünftig. Oder definieren es wir anders: Wir haben einen gesellschaftlichen Standard, was wir als gemeinschaftlich als sinnvoll erachten. Müll in die Landschaft ist in diesem Sinne nicht in Ordnung bzw. unvernünftig.

Veröffentlicht von: @win

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Aber Müll in die Umwelt zu werfen wäre z.B. für mich grundsätzlich unvernünftig.

ich würde das sogar als assozial bezeichnen, unvernünftig ist viel zu milde dafür.

aber wo zieht man die grenze, das ist die frage. ab wann wird es zu einer diktatur?

@docemmettbrown 

Wir können alle Bemühungen zum Klimaschutz einstellen. Wenn wir erstmal Kernfusion haben.

Wunschdenken von übermorgen im Wolkenkuckucksheim oder Rosinen im Kopf.

Nichts davon funktioniert in the Wild. Und billiger wird es dadurch auch nicht.

Habe ich alles schon mal geschrieben und mit Links oder Zitaten belegt.

Aber für Dich wiederhole ich das gerne.

@win Sieht man schön bei meinen zweiradelnden Mitstreitern.

Ein fauler Apfel, sprich ein Idiot, der auf der Anfahrt zum Treff den Motor in den Begrenzer drehen lässt, versaut den anderen langfristig den Treffpunkt,

wie der Apfel der alle anderen mit verfaulen lässt. Die Mehrzahl verhält sich vernünftig und die Idioten erfordern scharfe Kontrollen oder provozieren

Streckensperrungen. So ist das mit der Vernunft.

Veröffentlicht von: @thorstenkoehler

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Wir können alle Bemühungen zum Klimaschutz einstellen.

Daniel

Veröffentlicht von: @voltmeter

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aber wo zieht man die grenze, das ist die frage. ab wann wird es zu einer diktatur?

Auf jeden Fall gibt es keine klaren Grenzen, die wird man als Gesellschaft finden müssen und in einer Demokratie ist es dann immer so, dass es unterschiedliche Meinungen zu solchen Grenzen gibt. Manches ist ja recht eindeutig, wie z.B. Müll nicht im Wald entsorgen. Andere Dinge sind schwieriger, wie z.B. das Tempolimit. Denn wir müssen uns alle eingestehen, dass bestimmte Bedürfnisse dafür sprechen, so schnell fahren zu können, wie man will. Der eine hat es eilig und will 1 Stunde früher bei seiner Familie sein und die Autobahn ist frei, warum also nicht? Der andere hat einfach nur Spaß am Schnellfahren. Und das Bedürfnis nach Freude und Spaß haben wir doch alle, grundsätzlich also nachvollziehbar.

Und dann muss man abwägen. Bei diesem Abwägungsprozess würde ich sagen, 130 auf Autobahn reicht, andere möchten gerne so schnell fahren, wie sie wollen. Beides ist nachvollziehbar. Wäre eine Volksabstimmung fair?

Veröffentlicht von: @win

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Wäre eine Volksabstimmung fair?

direkte demokratie ist immer eine gute lösung

aber das steht ja im parteiprogramm der afd, also ist es böse...

Hmmm... aber mit Volksabstimmungen wäre ja wieder das Volk der Souverän.

Das würde ja schon einer Demokratie (= Volksherrschaft) nahe kommen.

Ob unsere Volksvertreter das für erstrebenswert ansehen? (Also jetzt mal abgesehen von gewissen demokratiefeindlichen Parteien  😉 )

Es ist halt schon deutlich einfacher zu regieren, wenn man den Schafen nur alle vier Jahre ein -idealerweise vorher angelerntes- "Määääh" erlaubt.

Was mir immer wieder mal sauer aufstößt: Wer sich wie ein Schaf verhält, muss sich nicht wundern, wenn er auch wie ein solches behandelt wird.

Ist halt insofern auch fraglich, was, und von wem gesteuert, bei Volksabstimmungen herauskommen würde. 

Ich wäre auf jeden Fall dafür, aber es ist auch verständlich, dass unsere regierenden überwiegend Angst davor haben.

Es ist zwar häufig so, dass Parteien am rechten Rand für Volksabstimmungen sind. Das muss aber nicht so sein, bei der Piratenpartei waren zwar viele Mitglieder und Wähler rechts (konnte man damals schön an den Stimmzetteln sehen, Erstimme Piratenpartei zusammen mit Zweitstimme irgendeine rechte Splitterpartei war eine sehr häufige Kombination), insgesamt war sie aber eigentlich links grün.

Volksabstimmungen für jedes und alles funktioniert schonmal überhaupt gar nicht und gibt es nirgendwo. Bei der Piratenpartei wurde das versucht, es war aber ein klägliches Scheitern. Leute wollen gar nicht über jeden Mist abstimmen, der sie nicht interessiert. Das ist für die nur lästige Arbeit, kein Privileg. Beim innerparteilichen System ist die Beteiligung dann auch schnell ins Nichts abgestürzt. Für eine Zeit haben sich da ein paar Leute in der Partei selber angelogen, in dem sie meinten, das würde besser, wenn die Entscheidungen verbindlich wären. Das ist leider aber nicht so. Neueres Beispiel, die Volksabstimmung in Paris https://www.zeit.de/mobilitaet/2023-04/paris-einwohner-leih-escooter-verbot-abstimmung

"Fast 90 Prozent der Abstimmungsteilnehmer sprachen sich dafür aus, ...Allerdings beteiligten sich nur 7,46 Prozent"  

Die wurde dann trotz Beteiligung von 7,46 Prozent wie angekündigt umgesetzt. 

Überhaupt vage denkbar ist das Instrument nur bei ganz wenigen Entscheidungen, wenn man einen breiten Konsens hat bezüglich der Fragestellung mit einer einfachen Ja / Nein Antwort.

Beim Tempolimit z.B. ist das aber kaum zu erreichen. Wer gegen das Tempolimit ist, hat ein Interesse daran, eine möglichst extreme Version zu präsentieren mit Ja/Nein (also z.B. 80 auf der Landstraße und 100 auf der Autobahn) in der Hoffnung, dass das zur Ablehnung führt und damit jegliches Tempolimit vom Tisch ist. Wer entscheidet in so einem Fall über die Frage?

Ein weiteres ernstes Problem ist die Polarisierung und das fehlende Element der Verhandlung. Klar, gibt es da auch heute Probleme, aber: 

Man wählt ein Bündel an Positionen, wenn man eine Partei wählt. Das mag viele Nachteile haben, es hat aber auch einen unglaublichen Vorteil (neben dem bekannten des Abwählens, wenn eine Partei mit ihren Versprechen scheitert, gibt eine Volksabstimmung Mist ist niemand so richtig verantwortlich für das Scheitern oder die Umsetzung)

Leute können priorisieren, gewichten, welche Positionen ihnen besonders wichtig sind. Das führt zu einem Verhandlungselement und bei Einzelfragen dazu, dass die Position der besonders Betroffenen, so wie es auch sein sollte, besonders hoch gewichtet wird, und die, die es nur peripher interessiert, auch entsprechend weniger Einfluss auf Entscheidungen nehmen.

Bei Volksabstimmungen kann eine Mehrheit von kaum Betroffenen, über vitale Interessen der am meisten Betroffenen viel leichter hinweg entscheiden.

Beim Brexit Referendum war es sogar so, dass die am meisten Betroffenenen gar nicht direkt abstimmen konnten, also Briten, die schon länger im Ausland wohnen und EU Bürger in GB.

@saugnapf 

Es gehen jetzt schon nur gut 2/3 der Wahlberechtigten zur Urne.

Wenn jetzt über jeden "Mist" ne Volksabstimmung herbeigeführt würde, was glaubst Du wie hoch da die Beteiligung über kurz oder lang wäre?

Was Sonntag ist schon wieder ne Abstimmung? Boah nö, lass Grillen und Chillen oder so.

Abgesehen davon entscheidet dann oftmals nicht der Fachverstand, fürchte ich jedenfalls. Das aktuelle System ist bestimmt nicht perfekt,

aber ich zweifle ernsthaft, dass Volksabstimmungen alles besser machen würden.

Wenn Du bei Wiki guckst, welche Länder in Europa das zu welchen Themen gemacht haben und wie teilweise die Beteiligung war, dann wird, glaube ich,

deutlich, dass das ein Mittel sein sollte, was für Belange von großer Tragweite eingesetzt werden sollte. Also verlässt Deutschland die EU oder kehren wir zur Monarchie zurück.

😉 

Aber nicht, wo soll der Spitzensteuersatz liegen, wie weit muss ein Windrad vom Dorf weg stehen oder die heiß diskutierte WP-Frage.

Guck mal nach Großbritannien und wie das mit dem Brexit lief.

Letzte Umfragen sprechen von 9% die glauben der Brexit sei ein Erfolg. Das sah am Abstimmungstag mit 52% ganz anders aus

Und selbst der stärkste Befürworter Mr. was ist aus mir geworden Farage hält den Brexit inzwischen für gescheitert.

Ja, natürlich.

Wenn man mal an eine Schafherde denken möchte: es gibt die Schafe, den Schäfer, und den Eigentümer der Schafherde.

Wer ist nun wer? Und wer wird durch welche Mechanismen getrieben?

Vermutlich ist es besser, diese Frage offen zu lassen, das gibt dem einzelnen die Möglichkeit, eine eigene Antwort für sich zu finden.

Veröffentlicht von: @thorstenkoehler

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Es gehen jetzt schon nur gut 2/3 der Wahlberechtigten zur Urne.

Wenn jetzt über jeden "Mist" ne Volksabstimmung herbeigeführt würde, was glaubst Du wie hoch da die Beteiligung über kurz oder lang wäre?

Vermutlich deutlich höher. Die Wahlbeteiligung bei Bundes- oder Landtagswahlen ist ja vor allem deswegen so niedrig, weil die Leute gerade wegen unserem Wahlsystem den berechtigten Zweifel haben, darüber irgendetwas steuern, oder maßgeblich beeinflussen zu können. Denke mal, wenn man ihnen das Gefühl geben könnte, Anteil an den Entscheidungen zu haben, würde das etwas anders aussehen.

@saugnapf 

Dann sieh Dir mal die Ergebnisse der Schweiz seit 1974 an. Da führt die Schweizer Statistikbehörde 13 Termine auf, an denen über 37 Anliegen gleichzeitig entschieden wurde.

Vier Anliegen an drei Terminen haben es über 66% Beteiligung geschafft und noch einmal sieben an weiteren zwei Terminen über 60%, die restlichen 26 Anliegen lagen

zwischen 50 und 60%. Die Frage die HGER aufgeworfen hat:

Wie formuliere ich die zur Abstimmung gestellte Frage trägt wesentlich zum Ausgang bei.

Sollen mehr Windräder gebaut werden, um die Pariser Klimaziele zu erreichen? oder

Sollen in ihrem Dorf mehr Windräder gebaut werden, um die Pariser Klimaziele zu erreichen?

Da dürften die Ergebnisse durchaus Unterschiede aufweisen.

Aber dann ist es doch auch ok.

Wenn die Bürger so entscheiden, egal ob mit Teilnahme am Entscheid, oder ohne Teilnahme, und natürlich auch mit ja, oder nein... Was spricht denn dagegen?

Die Formulierung der Fragen ist sicherlich ein Werkzeug zur Manipulation, ebenso, wie unsere Medien einen sehr großen Einfluss auf die "öffentliche Meinung" haben werden.

Man kann ja schon verstehen, woher die Angst der aktuell regierenden gespeist wird, aber ich verstehe nicht, wieso jemand wie du z.B. solche Angst vor der öffentlichen Meinung haben muss.