Was soll bei einem so großen Kellerraum schief gehen ... Auf Edelstahl hab ich noch nicht geachtet, wäre ggf. ein Argument, aber ob die WP länger hält als der Tank? R32 statt 134a wäre ggf. ein Argument. Kosten vermutlich deutlich höher ...

270 Liter erscheint mir auch etwas viel. Und der Preis für die Hitachi ist ja auch Faktor 2-3 höher, als ein Monoblock. Das mehr an Effizienz rechnet sich da vermutlich nie.

Veröffentlicht von: @masbauer

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Hallo zusammen, ich möchte bei mir in nächster Zeit eine BWWP einbauen und wurde vom Klimamann gewarnt, dass die Monoblocks den Keller zu stark auskühlen und somit deren Wirkungsgrad massiv senkt. Ausserdem würden die Monoblocks fast nie mit einem Edelstahltank ausgerüstet

Hallo.

Ich beobachte den Markt auch schon eine Weile.

Mit VA-Tank sind mir bisher nur Mitsui BWWP über ebay + Airwell ELEO TFHW120 aufgefallen.

Ich habe Infos mal in einer Excel zusammgesammelt.

Vielleicht kann sie der Eine oder Andere gebrauchen.

Danke euch schon allen einmal - Was wäre denn vom Volumen ideal? Es ist ein 4-6 Personen Haushalt , Baden tut aber eigentlich nie einer - maximal duschen. Ich dachte, dass der 270l Tank Vorteile bietet wenn man gerade im Sommer die Überschüssige PV-Leistung "in warmen Wasser" speichert...

Aber klar, es braucht länger um alles aufzuheizen....

Könnt ihr denn einen Monoblock empfehlen?

Ein Durchschnittswert sind 40 l Warmwasser pro Person. Dran denken, dass man in der Regel noch runtermischt. Wer sparsam ist, kommt auch mit 20-30 l Warmwasser pro Person aus. Und der Speicher darf ja auch mehrfach am Tag aufheizen, wenn es mal mehr Warmwasser braucht.

Problem ist einfach: Je größer der Speicher, um so höher auch die Verluste und so geringer die Effizienz deiner Warmwasserbereitung.

Was PV angeht: Musst auch den Fall im Winter mit betrachten, wo du in der Regel keine Überschüsse hast. Dann tun die Verluste besonders weh. Was manch einer nur an Verlusten hat, damit könnte man einen DLE komplett für die Warmwasserzeugung nutzen.

Hey Win, das ist ein interessanter Punkt welchen ich noch gar nicht so aufm Schirm hatte. Gibts dazu irgendwo Lesestoff wie hoch die Verluste da so sind? Wenn das bspw. zw. 200l und 270l ein halbes (0,5) KW pro Tag ist, könnte ich damit sicher leben, da mir die Sicherheit auch zweier Vollbäder dann wichtiger wäre. Wir haben ein Zweifamilienhaus, da sollten theoretisch 2x Vollbaden und 4x Duschen v.a. im Winter drin sein. 

Und wenn wir grad beim Thema sind - hast Du Infos wie hoch die Zirkulationsverluste sind bzw wie hast Du dieses Thema gelöst?

Danke!

Kann man die Verluste eines großen Speichers (zumindest bei Anlage ohne Zirkulation) nicht durch zusätzlich aufgebrachte Wärmedämmung reduzieren? Und mit Zirkulation sollten die Zirkulationsverluste doch weitgehend vom Speichervolumen unabhängig sein, oder?

Und kann man bei größerem Speicher nicht eine niedrigere Temperatur fahren, weil man nicht so viel runtermischen muss? Das sollte doch effizienter sein.

Bleiben die Legionellen, gegen die es doch ausreicht, wenn man 1x die Woche hochheizt, oder?

@salatoel Das mit dem Legionellenschutz kann man ja durch geschickte Steuerung so legen, dass der Speicher vor dem "Badetag" oder so hochgeheizt wird.

Veröffentlicht von: @ewu75

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Veröffentlicht von: @masbauer

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Hallo zusammen, ich möchte bei mir in nächster Zeit eine BWWP einbauen und wurde vom Klimamann gewarnt, dass die Monoblocks den Keller zu stark auskühlen und somit deren Wirkungsgrad massiv senkt. Ausserdem würden die Monoblocks fast nie mit einem Edelstahltank ausgerüstet

 

Hallo.

Ich beobachte den Markt auch schon eine Weile.

Mit VA-Tank sind mir bisher nur Mitsui BWWP über ebay + Airwell ELEO TFHW120 aufgefallen.

Ich habe Infos mal in einer Excel zusammgesammelt.

Vielleicht kann sie der Eine oder Andere gebrauchen.

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Was für eine tolle Übersicht! Ganz großen Dank!

Veröffentlicht von: @masbauer

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Gibts dazu irgendwo Lesestoff wie hoch die Verluste da so sind?

Sollte in den Datenblättern der Hersteller zu finden sein.

Veröffentlicht von: @masbauer

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Und wenn wir grad beim Thema sind - hast Du Infos wie hoch die Zirkulationsverluste sind bzw wie hast Du dieses Thema gelöst?

Wir haben DLE und haben deshalb sofort warmes Wasser und Null Zirkulationsverluste.

Veröffentlicht von: @salatoel

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Kann man die Verluste eines großen Speichers (zumindest bei Anlage ohne Zirkulation) nicht durch zusätzlich aufgebrachte Wärmedämmung reduzieren?

Ich glaube, das wird eine unschöne Bastelei, die man vermutlich nicht vernünftig hinbekommt. Wir hatten es mal bei einer Kühltruhe probiert, die Ergebnisse waren nicht berauschend, weil man es da auch nicht auf allen Seiten hinbekommen hat. Rückseite und Boden ging nicht.

Veröffentlicht von: @thorstenkoehler

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@salatoel Das mit dem Legionellenschutz kann man ja durch geschickte Steuerung so legen, dass der Speicher vor dem "Badetag" oder so hochgeheizt wird.

Und dann sind die Legionellen in den Leitungen. Also muss man die ganze Anlage mit mindestens 70°C für 1-2 Minuten spülen wobei sich bei Ablagerungen die Legionellen in eine "Hitzestarre" begeben können und sich dann einfach nach dem Programm weiter vermehren, weil sie eben in den Ablagerungen sind.

@salatoel

Und kann man bei größerem Speicher nicht eine niedrigere Temperatur fahren, weil man nicht so viel runtermischen muss? Das sollte doch effizienter sein.

Im HTD haben wir folgendes festgestellt: es git nur sehr sehr wenig Forschungsprojekte die sich damit beschäftigen, zu welchem Zeitpunkt Legionellen in Wassersystemen auftauchen und wie sie sich dort am besten vermehren können. Es gab eine Studie, ich glaube aus Berlin, dort wurden verschiedene Heizsysteme vergleichen. Dort war buntgemischt Durchlauferhitzer, Boiler, mit und ohne Zirkulationsleitung getestet.

Jede Anlage OHNE Zirkulationsleitung hatte KEINE Legionellen. Das Alter der Leitungen, das Material der Leitungen, die größe des Speichers, die Temperatur im Speicher (von 42-65°C) spielte bei den Anlagen OHNE Zirkulationsleitungen KEINE Rolle. Keines dieser Systeme hatte Legionellen. Legionellen traten NUR in den Systemen mit Zirkulationsleitung auf.

Für mich persönlich ergibt das folgendes Bild:

Meine Brauchwasserwärmepumpe hat nachher ca. 3l Wasser in den Rohren bis zum Abnehmer (Duschschlauch). Die BWWP wird von mir mit der niedrigst möglichen Temperatur gefahren um vernünftig baden/duschen zu können. Ich rechne mit 41-43°C. Damit ist der Umschlag gewährleistet bei 270l so 1-2 Tage. Die Warmwasserleitungen sind NICHT gedämmt, damit sie sich schneller abkühlen und in eine für Legionellen schlechte Temperatur fallen. Desweiteren wird, da ich ein Ringsystem installiere, das Wasser (3l) jeden Tag einmal ausgespült per Automatischem elektrischen Ventil. Die niedrigen Temperaturen im Speicher sorgen auch für wenig Ablagerungen in diesem, und Ablagerungen sind das, was Potential für Legionellen bildet. Wer also öfter auf 60-70°C aufheizt, nennt man Legionellenprogramm, ist von meinem Standpunkt aus das genaue Gegenteil, weil sich dadurch mehr Kalk und Ablagerungen bilden und somit erst für ein Millieu sorgen, damit sich die Dinger einnisten können.

Die Duschschläuche haben eine Reinigungsfeder um Biofilm zu verhindern. Als Krönung haben alle Duschschläuche noch ein Brauseschlauch Entleerventil, damit im Schlauch kein stehendes Wasser entsteht.

Dazu kommt nun die Erkenntnis hier im Forum, ich weiss nicht mehr wie das Thema war. Dort war das "Problem", dass die Brauchwasserwärmepumpe wohl mit einem COP von unter 2 lief. Und zwar weil KEIN Warmwasser entnommen wurde hatte der Speicher nur die Verluste durch seine Oberfläche und weil kein Thermosyphon vorhanden war und es Microzirkulation gab. Daraufhin sprang die Brauchwasserwärmepumpe an, um von (ich will nicht lügen) 45 auf 50°C zu heizen. Dies geschieht, auf den COP gesehen, extrem schlecht, weil das Temperaturniveau bzw der Hub in einem hohen Bereich liegt. Besser ist der COP bei niedriger Wassertemperatur. Bedeutet: Wenn man 50l entnommen hat, und 50l mit 10°C nachläuft aus dem Kaltwasser und die WP das auf 50°C hochbringen muss, dann macht sie das, insgesamt, mit einem COP von 3-3,5. Aber nur der Hub von 45 auf 50°C z.B. hat einen COP von unter 2. Demnach wäre es besser, eine niedrige Temperatur zu fahren und dafür zu sorgen, dass viel Wasser aus dem Speicher entnommen wird, weil dann auch viel Kaltwasser nachkommt und dieses mit höherem COP erwärmt wird. Gleichzeitig sinken auch die Verluste durch den Speicher nach außen, weil der Temperaturunterschied von Außenluft und Speicher niedrig ist. Zudem sinkt die Zeit, die benötigt wird um die Wasserrohre wieder abzukühlen aus demselben Grund.....

Für mich pers. also nur Vorteile. ABER ABER! Das geht nur im privaten Bereich ohne Vermietung. Andernfalls machen einem die Richtlinien einen Strich durch die Rechnung. Dann ginge dieses Konzept nur dann, wenn man entweder mit höheren Temperaturen, Zirkulation oder UV-Desinfektion arbeitet.

@roterfuchs Ich zitiere mal was vom NDR vom 01.12.2023:

"Gummi und Kunststoff in Leitungen und Armaturen fördert die Entstehung eines Biofilms.

Legionellen und Temperatur in Wasserleitungen

Bei Temperaturen von mehr als 60 Grad werden Legionellen abgetötet." und vom BR vom 08.07.2022:

"

Legionellen im Wasser: Temperatur für Vermehrung entscheidend

Ob Legionellen sich derart vermehren können, hängt von der Wassertemperatur ab, der sie ausgesetzt sind. Hat das Wasser weniger als 20 Grad Celsius, können sich Legionellen nicht ausbreiten. Die Temperatur des Grundwassers liegt in Deutschland meist zwischen etwa 10 und 15 Grad.

Ein Legionellen-Risiko gibt es also vorrangig bei Warmwasser - die besten Bedingungen für eine Vermehrung finden Bakterien laut RKI bei Temperaturen zwischen 25 und 45 Grad Celsius. Ab 55 Grad breiten sich Legionellen nicht mehr aus, ab 60 Grad sterben sie ab." aus einer Studie der Uni Zürich

Kurzform: Temperatur > 50°C Legionellenwachstum stoppt.

Mir persönlich reicht das als Tipp für vorbeugende Maßnahmen und ich hätte keine Bedenken einen angemessen großen WW-Speicher zu nutzen.

Abgesehen davon, wenn der Speicher hinlänglich hoch geheizt wird und anschließend mit dem heißen Wasser die Wanne gefüllt wird, dann sollten auch die Leitungen so weit aufgeheizt worden sein, dass die Legionellen sich verpisst haben.

Ansonsten dürfte es überhaupt gar keine zentrale WW-Bereitung geben, dem ist aber nicht so. In Deutschland müssen MFH mit > drei Wohnungen alle drei Jahren und öffentliche Gebäude jährlich darauf untersucht werden.

http://www.bosy-online.de/Legionellen.htm

Nach neuen Erkenntnissen kann die sogenannte. "Legionellenschaltung" (regelmäßiges Hochheizen des Trinkwassererwärmers und der Leitungen) kontraproduktiv sein. Aktive Legionellen, die bei Wassertemperaturen unter 50 °C vorhanden sind und sich vermehrt haben, können durch die hohen Temperaturen in eine Art Ruhezustand (VBNC-Zustand* [Viable But Non Culturable]) versetzt werden und überstehen das Hochheizen des Wassers. Außerdem werden die Legionellen bei jeder Aufheizung unempfindlicher gegen erhöhte Wassertemperaturen. Sie können sogar resistent gegen hohe Temperaturen werden. Wodurch eine thermische Desinfektion unmöglich werden kann.
Eine Legionellenschaltung kann also nur die Legionellen abtöten, die mit dem Wasser vom Versorger geliefert wird. Und das ist aber auch nur dann möglich, wenn das Wasser im Trinkwassererwärmer (Speicher) ständig auf ≥ 60 °C erwärmt wird. Danach kann die Temperatur des erwärmte Trinkwassers abgesenkt werden (zentraler Verbrühschutz).

Und ja, du musst ALLE LEITUNGEN mit 60°C spülen und das für 2 Minuten. JEDE. Nicht nur bei der Badewanne sondern an JEDER Entnahmestelle. Das ist quasi unmöglich. Nun kannst du sagen: Das ist eh nur bei der Dusche und Badewanne so, wegen Zerstäubung und Dampf den man einatmet, aber gesetzlich sieht das dann wieder anders aus...

Ansonsten dürfte es überhaupt gar keine zentrale WW-Bereitung geben, dem ist aber nicht so. In Deutschland müssen MFH mit > drei Wohnungen alle drei Jahren und öffentliche Gebäude jährlich darauf untersucht werden.

Also ich lehn mich mal aus dem Fenster: Die wollen alle nur Geld. Zu dem Schluss komme ich durch die ganzen "Tipps" die es gibt. Es werden Häuser saniert und quasi zur Pflicht gemacht, auch auf günstige Kunststoffe wie Styropor einzusetzen. Dann werden Fenster mit Dreifachverglasung eingesetzt. Zu guter Letzt wird dann eine Lüftungsanlage eingebaut, weil die Häuser keine "Atmung" mehr haben und man nicht gewährleisten kann, dass die Leute richtig lüften.... Und so in etwa ist das auch mit den Legionellen. Wären die dermaßen oft vertreten, die Anzahl der Toten WELTWEIT wären immens, dort herrschen ganz andere qualitative bzw. Hygieneregeln als bei uns. Es müsste fast jede Zisterne auf den Dächern vor Legionellen trotzen. Ein Punkt wird im übrigen fast nie angeschnitten: Wie kommen diese Legionellen eigentlich in unser TRINKWASSERSYSTEM des Wasserbereitstellers? Eigentlich müsste der Wasserbereitsteller einen UV-Filter an das Wasser hängen damit erst gar keine Legionelle in ein Speichersystem kommt. Abgewälzt wird es aber wieder am Endkunden bzw. Vermieter etc. Ich finde das scheußlich!

In Deutschland muss das Wasser auch innerhalb von 30s warm sein in MFH etc. Es gibt einfach Verordnungen, die keinen Sinn ergeben, da wird dann zirkuliert und permanent Wärme verpufft. Durchlauferhitzer? Ginge natürlich. Wenn ich privater Vermieter wäre würde ich entweder Durchlauferhitzer einsetzen, egal wie hoch die Kosten für den Mieter sind, oder eben eine UV-Lösung anbieten MÜSSEN. Einfach weil der Rest viel zu komplex ist und ggf. durch Wartung und Beprobung zu teuer.

Hier übrigens die Studie:

https://repositorium.uni-muenster.de/document/miami/8fb47494-e4f2-43e7-aa12-6bf5481f2d47/diss_stanke_juliane.pdf

Hier die HTD-Diskussion:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/266686/Sinn-und-Unsinn-der-Thermischen-Desinfektion

Mein damaliges Fazit:

Es wurden 198 Proben ausgewertet.
Das Rohrmaterial hatte keine Auswirkungen.
Das Speichervolumen hatte keine Auswirkung.

1. Alle befallenen Systeme hatten eine Zirkulationsleitung
2. Die Temperatur des Speichers und damit auch indirekt der Zirkulationsleitungen spielen eine Rolle

In allen anderen Systemen, mit zentraler oder dezentraler Wasseraufbereitung gab es nicht einen (!) Fall von Legionellen.

Das bedeutet für mich:
Sofern man keine Zirkulationsleitung einsetzt ist die Speichertemperatur irrelevant. Meine persönliche Vermutung ist also, dass Zirkulationsleitungen von außen in irgend einer Weise dafür sorgen, dass sich die Legionellen in dieser Zirkulation und somit auch im Speicher ansiedeln können. Das bedeutet, die Kontamination des Speichers vom Wassernetz aus gesehen ist nicht vorhanden, es gibt eher die Gefahr des Leitungsnetzes innerhalb des Hauses.

Fazit:
Im EFH keine Zirkulationsleitung benutzen. Im EFH kann die Speichertemperatur auch auf niedrigem Temperaturniveau gehalten werden, zur Sicherheit kann man mal auf 70°C aufheizen

In jedem Wasser gibt es Legionellen. Die Dosis macht das Gift. Wenn Wasser nicht ewig absteht, geht sowieso keine Gefahr von Legionellen aus. Die alten Boiler hatten sowas wie eine Legionellenschaltung nicht mal. Trotzdem gab es keine Pandemie der Legionellen. Meiner Meinung nach ein Hype. Gefahr geht von Waser aus das ewig in den Leitungen steht. oder wochenaltes Boilerwasser. Bei normalen Gebrauch wird das Frischwasser sowieso ständig erneuert.