Abgetrennt aus Diskussionfaden "Beunruhigende Nachrichten - Diskussionsthread".
@blackparts:
Sorry, diese deine Post hätte noch in den original Faden gehört. Hab ich versehentlich mit abgetrennt.
Wärest du so nett, im alten Thread wieder eine Kopie einzusetzen? Rücktrennung ist für mich am Handy extrem aufwendig.
Danke, nochmals sorry.
---------- abgetrennt von Carolus
Da jetzt alles durchdiskutiert wurde kann ich speziell für mein PV Speichersystem folgende Änderungen zur Steigerung der Betriebssicherheit planen…..
- Flexible Busbars verbauen (Habe noch die Starren)
- Rauchmelder mit Relais (Notabschaltung LGs)
- BMS On Top Zellspannung verringern.
- Zugangssicherheit zum BMS prüfen ggfs. erhöhen
- Erneutes Top Balancing durchführen
- Akkupacks (8S) soweit es geht mobil machen
- Stromverringerung On Top SoC
- Brennbares im Bereich des Speichers konsequent verbannen.
Meine Anlage: 10 KW PV, DIY 22 KW LiFePo4 Speicher, Notstrom 2.0 KW, Nulleinspeisung,
Mitsubishi Split Klima mit 7 Innengeräte SCOP 4,61 Heizen
Dezentrale Lüftung Südwind mit Wärmerückgewinnung,
Smart Home Steuerung zur Energieeinsparung 😎
@carolus Das ist nur ein Anstoß das Wissen eine Holschuld ist. Vergeblich. Das Spiel hat schon viel früher begonnen.
#neindochooh
Richtig. Genauso sehe ich das auch.
Aber niemand kümmert sich um die zahlreichen Informationen,vdievich zu dem Thema gegeben habe.
Ich habe deinen Link verfolgt und mir die Spannungsdiagramme angesehen. Ich zweifele diese bzw. deine Schlussfolgerungen aus 2 Gründen an.
Erstens ist für mich nicht ersichtlich, das die Spannungen 3,38 V bzw. 3,4 V bis zum Strom null durchgeladen wurden, denn das Diagramm läuft anschließend weiter.
Zweitens begründet du nicht, wenn der Strom tatsächlich null war, warum der Punkt nicht 100 % SOC sein soll. Wenn du 100 % SOC einem anderen Ladeverfahren zuordnest, kommt natürlich ein anderer SOC heraus.
Und die Tatsache, das oberhalb von 3,8 V noch etwas Ladung hineingeht, ist vollkommen logisch: denn ich habe schon vor Jahren aus batteryuniverse den Grundsatz für die LiFePO Chemie gelesen, das man NICHT die gesamte Chemie Durchladen darf. Also darf dieser Punkt auch nicht 100 % SOC heißen.
100 % SOC muss also dem Durchladen bei irgendeiner niedrigeren spannung zugeordnet sein, bei dem etwas Restchemie nicht umgewandelt ist. Ob das dann 3,38 V, oder 3,4V , wegen der 20 mV Differenz, die der Akku zum Laden braucht, oder irgendeine andere Spannung ist: darüber haben wir Diskussion und Streit noch garnicht begonnen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Wäre das nicht der richtige Ansatz für eine Diskussion - wann ist die „Chemie aufgebraucht“ und beginnt die Schädigung. Welche Endspannung bei welchen Ladestrom. Auch wenn hier immer gesagt wird jeder baut den Akku anders, aber die Zellen sind doch immer gleich.
DEYE SUN-8K-SG04LP3-EU
3x Akku EVE 280Ah JK-PB2A16S15P
12 x Jinko JKM570N-72HL4-BDV
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Damit wir ein gemeinsames Verständnis haben zu "Chemie aufbrauchen", ein paar Grundlage von Nordkyn zum internen Vorgang in der Zelle, Plating, Cell Failure auf noch höherer Flugebene (findet man auch in anderen Quellen aber ich finde er bereitet die Informationen immer sehr gut auf).
https://nordkyndesign.com/lithium-battery-banks-fundamentals/
Für alle jene das schon ein alt bekannter Hut ist, bitte nicht angesprochen fühlen und einfach die Post "übergehen".
Im schon sehr bekannten Artikel https://nordkyndesign.com/charging-marine-lithium-battery-banks/ geht es auch um das Thema "Cell Destruction from Charging".
Auf der Suche nach der maximalen Ladespannung könnten wir uns schwer tun, ich darf nur auszugsweise zitieren:
"The most common misconception about charging lithium batteries is believing that the State of Charge and by extension overcharging have anything to do with voltage. They don’t. A cell is being overcharged once the lithium ions are becoming depleted. The telltale that the cells are becoming full and charging must stop is reduced current acceptance, which is why using battery current for charge termination is mandatory. When a battery is being overcharged, its ability to absorb current trends towards zero and its apparent resistance to charging becomes increasingly high. The result is that the battery can no longer clamp the voltage down if it spikes. This has catastrophic consequences when the charger output is not well filtered because an overcharged battery becomes increasingly exposed to the peak ripple voltages. Eventually, the battery can no longer absorb any current at all and it is exposed to the full fluctuations in the supply voltage. If these exceed about 4.20V/cell for the LiFePO4 chemistry, the electrolyte is broken down into gaseous products and pressure starts to build up into the cells."
Deswegen die cutoff current einhalten. Wenn ich diese nicht einhalte sind 3,38V genau so wenig sicher wie 3,45V.
Ok 4,2V sind wohl instant kill 😉
Sapere aude!
Auf der Suche nach der maximalen Ladespannung könnten wir uns schwer tun,.....
Die Untertreibung des Jahres. Wir tun uns schon seit Monaten schwer.
Einerweits der nahezu aussichtslose Kampf gegen das parallele Balancieren bei 3,65 V, andererseits der Kampf gegen 3,6 V als notwendige Spannung zum balancieren.
Deinen Link muss ich mir mal reinziehen - der sagt entweder was anderes als mein gedächtnis von Batteryuniverse, oder das gleiche mit anderen Worten. Was wurscht ist, ich glaube wir fangen hier gute und wichtige Diskussion an.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
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SOC ist ein NTCV Parameter
Ich habe deinen Link verfolgt und mir die Spannungsdiagramme angesehen. Ich zweifele diese bzw. deine Schlussfolgerungen aus 2 Gründen an.
Erstens ist für mich nicht ersichtlich, das die Spannungen 3,38 V bzw. 3,4 V bis zum Strom null durchgeladen wurden, denn das Diagramm läuft anschließend weiter.
Zweitens begründet du nicht, wenn der Strom tatsächlich null war, warum der Punkt nicht 100 % SOC sein soll. Wenn du 100 % SOC einem anderen Ladeverfahren zuordnest, kommt natürlich ein anderer SOC heraus.
Und die Tatsache, das oberhalb von 3,8 V noch etwas Ladung hineingeht, ist vollkommen logisch: denn ich habe schon vor Jahren aus batteryuniverse den Grundsatz für die LiFePO Chemie gelesen, das man NICHT die gesamte Chemie Durchladen darf. Also darf dieser Punkt auch nicht 100 % SOC heißen.
100 % SOC muss also dem Durchladen bei irgendeiner niedrigeren spannung zugeordnet sein, bei dem etwas Restchemie nicht umgewandelt ist. Ob das dann 3,38 V, oder 3,4V , wegen der 20 mV Differenz, die der Akku zum Laden braucht, oder irgendeine andere Spannung ist: darüber haben wir Diskussion und Streit noch garnicht begonnen.
Schau mal auf die Uhrzeit in dem Diagramm.
Da ging morgens das BHKW an und hat mit 100A geladen, du kannst doch deutlich sehen, dass die Spannung von SOC 73%-SOC 95% gleich bleibt, erst nach SOC 95% beginnt die Spannungskurve steiler zu werden.
Wenn du natürlich mit kleinerem Strom lädst sieht das ein wenig anders aus, dann wird der Bereich der gleich bleibenden Spannung natürlich kleiner.
9,99KWp Yingli 270W Ost/West, SMA9000TL-20
2,7KWp Axitec AC-300M, Victron BlueSolar 150/60-Tr
4,235KWp an Hoymiles
48 x 280Ah Lifepo4 EVE Cell, REC BMS
3 Victron MP2 5000
Panasonic Aquarea 9KW Split
Vectrix VX-1
Smart Forfour EQ
Danke fürs Übertragen, @Stromsparer.
Dann ist mein erster Einwand, siehe oben, berechtigt, und es kommt noch ein Dritter Dazu:
Wenn du die Spannungen unter hohem Ladestrom misst, sind sie ja höher als die "stromlose" Spannung des Akkus.
In Gedanken muss man auf jeden Fall berücksichtigen: "Durchladen bis 3,38 V bis Ladestrom null".
Und DAS muss man dann in deine Vergleiche als Referenz benutzen.
Wie dann der SOC bzw. die "ungenutzte Reserve bis 3,5 V" ( oder was weiss ich ) aussieht, kriegen wir sehr bald raus.
Und balancieren geht dann auch .... denn die "wegrennende Zelle" geht ja über 3,38 V. Balancerstart 3,38V, Differenz 25 mV.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Momentan verstehe ich euer Problem nicht so ganz. Es spielt eigentlich keine Rolle ob 3,38V oder 3,5V Ladespannung erreicht wird. Um einen Akku auf 100% SOC bekommen reichen 3,38Volt, wenn man lädt bis der Strom unter 0,5A sinkt. Ist aber eher nicht praxistauglich, weil Balancing nicht wirklich funktioniert, und kein großer Ladestrom möglich ist. Die 3,5V sind nicht schädlicher, weil eine Schädigung erst deutlich über der Spannung beginnt. Dass der Akku voll wird merkt man, wenn die Zelle von der flachen Spannungskurve in die steile Spannungskurve übergeht, und auch erst dort macht Balancing Sinn.
Generell alter ein Lifepo4 schneller im vollen Zustand, deshalb sollte man diesen Ladezustand eher kurz halten. Also Ladestrom begrenzen, damit der Akku nicht schon morgens um 10 Uhr voll ist und dann bis 21 Uhr voll rumsteht.
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@Baxter danke für den Link - super erklärt.
Der erste große Erfolgt 4,3V ist Zuviel. Und ich würde behaupten da sind sich alle einig 😏
Zusammenhang Spannung zu Ladestrom habe ich auch so beobachtet. Leider beim PV laden nicht immer einfach. Mein Gobel BMS hat da ein paar gute Ansätze dazu, ist aber noch ausbaufähig.
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12 x Jinko JKM570N-72HL4-BDV
Dies ist die zweite gute "Kapitäns Quelle" neben Nordkyndesign: marinehowto. (free source of information)
Dieser Artikel benennt viele schwarze Schafe und die Folgen. Sehr umfangreich: (nix fürs Handy)
https://marinehowto.com/drop-in-lifepo4-be-an-educated-consumer/
Drop-In LiFePO4 Batteries – Be an Educated Consumer
The act of holding LFP batteries at or near 100% SOC can only serve to slowly harm them and eat away at cycle-life. An LFP cell can achieve 100% SOC at just a bit over 3.4 VPC (13.6Vpack voltage) if you’re battery manufacture suggests anything over 13.6V for float you may want to reconsider that and set it below 13.6V .You can always set it lower but should not go higher....
Hier steht explizit wie eine LFT Zelle behandelt werden soll: sie soll geladen werden und dann entladen werden .Punkt. NIX ANDERES ZWISCHENDURCH. Macht aber keiner hier - oder ?: VICTRON BIETET ES (bis SOC 50%) an :
....There are charger manufacturers out there who actually understand charging LFP batteries.Victron is about the best known. Victron has a specific setting in their custom menu that allows you to set a “storage” voltage this is a voltage the charger drops to after a short float (kein Dauerfloat - LFTs mögen keinen Float !! Bravo Victron) has been done. It can be custom programmed to allow the batteries to self discharge down to about 50% SoC before the charger kicks back in and maintains the “storage voltage.”the only chargers or inverter/chargers we currently recommend for lithium iron phosphate batteries are Victron....
Cut Off Current:
.........When at 13.8V – 14.2V and charge current has fallen to 5% of installed Ah Capacity all charging MUST STOP......
Der Pack soll auf keinen Fall lange oben gehalten werden:
......#9 Understanding Cycle Life Claims – When an LFP cell manufacturer rates a cell at 2000 100% DoD cycles this is; charge to target voltage, stop immediately once you hit that voltage, discharge to the low voltage threshold, repeat, repeat, repeat. If this target voltage for cycle life testing is 14.6V they charge to 14.6V, stop immediately and discharge. These cells, at this rating, are not held at a the target voltage for cycle-life testing. In other-words you may not get the claimed cycles using a lead acid charger that holds an absorption cycle timer orcharges differently than the way the cells were tested...
ja etwas kurz - der obige Artikel:
wer es nun etwas genau wissen will - voila: meine Lieblingsquelle - besonders auch wegen der Bilder. Weiter unten geht es ums Thema. vorsicht: z.T. Winston Zellen mit höheren Spannungen!
https://marinehowto.com/lifepo4-batteries-on-boats/
DIY LiFePo4 On Boats (update 26.3.2023)
.........
Please, I ask anyone reading this article to present me any credible scientific data that shows why going above13.8V – 14.0V or 3.45VPC to 3.50V per cell is good for the batteries? I would honestly like to hear any solid scientific reason why it is necessary to do this on each cycle? Thus far the only reason I have had, from actual battery researchers, is this: “Most DIY’s simply won’t be starting out with “well matched cells” unless buying from a reputable dealer because they don’t have the test equipment to ensure this.”
I fully accept that argument! This is why I always preface anything having to do with a DIY build with “with well matched cells”…
I have nearly 150 research/white papers in the CMI data-base and not a single one of them gives any good reason to push these cells into the upper knee with regularity. Not a single one.
Alle Artikel Marinehowdo:
Alle 6 LFT Artikel Nordkyndesign:
https://nordkyndesign.com/category/marine-engineering/electrical/lithium-battery-systems/
Hier steht explizit wie eine LFT Zelle behandelt werden soll: sie soll geladen werden und dann entladen werden .Punkt. NIX ANDERES ZWISCHENDURCH. Macht aber keiner hier - oder ?: VICTRON BIETET ES (bis SOC 50%) an :
....There are charger manufacturers out there who actually understand charging LFP batteries.Victron is about the best known. Victron has a specific setting in their custom menu that allows you to set a “storage” voltage this is a voltage the charger drops to after a short float has been done. It can be custom programmed to allow the batteries to self discharge down to about 50% SoC before the charger kicks back in and maintains the “storage voltage.”the only chargers or inverter/chargers we currently recommend for lithium iron phosphate batteries are Victron....
Ich versuche zumindest den Ladevorgang möglichst lange über den Tag zu strecken, so das fast unmittelbar darauf die "natürliche" Entladung in einem ESS Setting erfolgt.
Weiters erlaubt mein BMS dem Speicher nach einer Vollladung sich auf einer angenehmen Float Spannung "auszuruhen". Da kann es aber sein wenn das Timing halt mal nicht so perfekt war, dass der Speicher 3-4h auf SoC 100 (wenn auch bei geringerer Spannung) rumsteht. Ich denke aber im Maritimen Setting gehen sie von einer anderen Betriebsart als bei einem Hausspeicher aus. Unsere Speicher werden ja spätestens am selben Tag bei Sonnenuntergang entladen und stehen nicht länger im Hafen oder auf dem Trockendock rum. Man sollte aber trotzdem darauf achten.
Die wesentlichen Aussagen (für mich!) aus den beiden Artikeln (@Regulus: Danke für marinehowto, kannte ich noch nicht!):
1) Speicher nicht bei hohem SoC (und hoher Spannung) lange rumstehen lassen, Lifepo4 will gezykelt werden (ist kein Blei)
2) Laden rechtzeitig beenden, nicht durchladen ("durchladen" gefällt mir, danke @Carolus)
3) Nicht täglich in den Bereich über 3,45V laden (zum balancieren).
Könnten wir sagen "Balancen so oft wie nötig, so selten wie möglich?"
------------------------------
Sidenote: Bin gerade sehr angetan von der Zusammenfassung auf marinehowto. Zum Beispiel steht dort endlich auch (was einige schon wissen aber leider viele immer noch falsch machen), dass megafuses für Lifepo4 nicht geeignet sind und der auf YT oft gesehene Umbau/Einbau in den Victron Lynx keine so gute Idee ist.
Sapere aude!
Sidenote: Bin gerade sehr angetan von der Zusammenfassung auf marinehowto.
ich habe diese paar hundert Seiten, von beiden Gruppen, schon mehrmals durch studiert - der Fundus, auf den die Autoren zurückgreifen, ist gigantisch. Nein - nicht nur Seefahrer.
Stand er doch im eklatanten Widerspruch zu dem, was ich hier im Forum (noch schlimmer im Nachbarforum) am Anfang vorgefunden hatte. "du musst doch ab und zu richtig auf 3,65V laden". Unzählige Mal als Empfehlung hier gelesen - und dann dieses däm...che, tagelange, parallele balancieren bei 3,65V...autsch.
Auch jetzt ist einigen Experten nicht klar, dass jede Minute auf 3,65 V immer etwas der Kapazität kaputtmacht. (...meine haben aber seit 2 Jahren die gleiche Kapazität).
ganz abgesehen von dem Risikofaktor Nr. 1: Überladung:
und damit u.U. Ursache für schlimmeres.
Aber jetzt zur Sache - was haben diese Leute denn noch herausgefunden ?
1. - einige Hersteller (BMS und Akku) haben diese Dauer Höchstspannungen erst aus ihren Datenblätter herausgenommen, nachdem die Zellen der Kunden haufenweise schwanger wurden. Und jetzt schaut bitte ganz genau, was euer BMS Hersteller oder Systemadministrator empfiehlt !
2. - was bedeutet dieses banale "nur laden und dann entladen" (siehe EVE Datenblatt. Keine Ladespannung von 3,65V auf Dauer) eigentlich ? Nun - es sollte (darf) bei LiFEPO4 keinen FLOAT geben !!! uuuups. Siehe oben den lobenden Hinweis auf VICTRON. Der Hintergrund ist, dass bei Float die Chemie ja immer wieder in beide Richtungen wandern muß. Ab und zu erfolgt ja bei Float eine Entladung und dann wieder Ladung. Diese immer umkehrenden Chemiewanderungen mag LiFEPO4 gar nicht - logisch. Auch ohne FLOAT dürfte es beim Entladevorgang keinerlei Ladung geben - und umgekehrt.
Also richtig wäre: laden - ohne (umkehrende) Entladung zwischendurch und dann entladen - ohne (umkehrende) Ladung zwischendurch. Und zwar im gesamten Bereich 10% SOC bis 90% SOC. Punkt (jooo - dasss dies keiner machen will, ist mir auch klar)
Was heist dies nun für unsere PV und LiFEPO4 Akkus und unser "bitte aber möglichst voll" oder wenns gut läuft :"mindestens halb voll denken":
Überspitzt: Sorry - dafür (PV) ist LiFEPO4 eigentlich nicht geeignet. (ok - aber es gibt nichts besseres - und die kleinen Schäden sind eher langfristig)
3. - nur für @Baxter - die anderen werden dies eh nicht mehr aushalten können:
Balancieren: nicht wenige dieser erfahrenden Anwender balancieren genau einmal: bei Erstinbetriebnahme.
(ok - ich will spielen - 2 mal im Jahr. Andere nur bei 3,40 V - ok. Aber nicht bei jeder Ladung und dann noch über 3,40 V - nee - ist euer Bier.)
Wäre das nicht der richtige Ansatz für eine Diskussion - wann ist die „Chemie aufgebraucht“ und beginnt die Schädigung. Welche Endspannung bei welchen Ladestrom. Auch wenn hier immer gesagt wird jeder baut den Akku anders, aber die Zellen sind doch immer gleich.
Jede Benutzung eines Li-Akkus schädigt seiner Chemie, selbst die Nicht-Nutzung (kalendarische Alterung) ist schädlich. Die wiederum von der Chemie und den Verunreinigungen des Fertigungsprozesses beeinflusst wird.
Es ist auch keine direkte Schädigung der Chemie die eintreten muss - es sind natürliche Prozesse die von Akku-Batch zu Akku-Batch oder von Herstelller zu Hersteller unterschiedlich sind. (alle haben ihre Geheimrezepte für die Elektrolyten und Elektrodenpulverzusammensetzung)
Eine kleine Überschreitung von der 10% rel. Luftfeuchte im Reinstraum und schon ist es nicht mehr der selbe Akku.
Etwas Verschleiss der Rollmesser die das Elektrodenband schneiden und schon geringste Menge Metallabrieb and den Elektrodenrändernund schon hat der Akku eine höhere Selbstentladung. Die Aufzählung lässt sich beliebig verlängern.
Gleich ist bei den Zellen bestenfalls die Geometrie. Die Grenze die du suchst gibt es so nicht und wenn ein Hersteller eine Spec rausgibt sollte gilt die Lebensdauerangabe auch nur dann wenn man sich an die Spec hält.
„Der Gebildete treibt die Genauigkeit nicht weiter, als es der Natur der Sache entspricht.“ Guter Spruch, auch wenn er nicht von mir sondern von Platon stammt. 😎
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