Und jetzt, ausnahmsweise mal Posts zum Thema ?
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Im Ergebnis:
1) Bottom Balancing ist möglich beginnend unterhalb 40 % SOC (weil die Spannungskurve ab diesem SOC NICHT MEHR FLACH IST.)
2) Jeder normaler Balancer mit den Einstellungen Startspannung und Differenz ist anwendbar.
3) Die Balancing "Genauigkeit" ist nicht ganz so gut wie im oberen Teil der Spannungskurve ( welche unnötig genau ist)
Sorry dass ich frage......
Warum ist nicht die gleiche Balancierungsgenauigkeit notwendig wie beim Topbalancing ?
Naja, wer z.B. 10-80 fahren will, nutzt nur 70 % der Kapazität aus, dann merkt er Drift unter 30 % garnicht. Was eine weile dauern dürfte. Ok, wäre unerwünscht, die hohen Zellen haben dann ja höhere Spannung als 80 % SOC.
Aber wenn man mal...... 5 % als brauchbar ansieht, ist das im Vergleich zu Topbalancing ein ca 20mal grösserer Driftbereich. Und DAS dürfte die Balanciererei doch etwas entschärfen...
Update: schwer zu verstehen. Ich erkläre es nochmal andersherum: Wegen der superspitzen Kennlinie der LiFepo führt balancieren top ja dazu , dass die Zellen unter 0,5 % SOC unterschied haben. So genau ist garnicht notwendig, geht aber garnicht anders.
Wenn man garnicht von x-100 fährt, sonder x-80 hat man ja die "nicht genutzten 20 % SOC" als Toleranz des balancierens. Könnt ihr euch das vorstellen ?
Allerdings - man will ja wirklich x-80 fahren, nicht eine Zelle x+10- 80+10. Dann wäre die eine höhere Zelle ja bei 90. Aber an die Kapazität (80-x) kommt man komplett dran.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Bottom-Balancing hatte ich hier schon einmal vor über einem Jahr vorgeschlagen - wurde als unpraktikabel und Quatsch abgetan!
Warum soll man nicht beides kombinieren?
Im Sommer gerne mal Bottom-Balancing, im Winter eher Top-Balancing. Warum? Im Sommer hat man meist mehr als genug Sonne um den Akku bei Bedarf wieder beliebig voll zu bekommen und im Winter freut man sich, wenn der Akku mal nahe 100% ist und möchte ihn nicht für das Balancing leer fahren. Aus meiner Sicht wird das Thema Balancing ohnehin zu heiß gekocht - i.d.R. ist es sehr viel seltener nötig als die meisten denken. Insbes. bei relativ neuen Zellen ist es nur selten nötig, bei älteren und insbes. ungleichen Zellen natürlich öfter.
Die Idee dass Bottom-Balancing eine gute Alternative zum Top Balancing sein kann, wurde glaube ich schon seit vielen Jahren überlegt. Bei LiFePO4 haben wir uns wohl alle von Elon Musk beeinflussen lassen, der vor Jahren behauptete, dass man seine LFP-M3 ruhig voll laden könne und ich meine sogar stundenlang so stehen lassen dürfte und dass das sogar gut wäre.
Bei den Pylontech-Batterien steht meine ich auch irgendwo (sinngemäß), dass die hohe Zyklenzahl nur gilt wenn die Batterien nicht unter 10% SOC entladen würden. Gegen 100% steht da auch nichts drin. Das erweckt den Eindruck, dass man den unteren Ladebereich eher meiden muss, als den oberen.
Ich habe mit meinem 4 Pylontech alles so gemacht, wie es die letzten Jahre dem Stand des Wissens entsprochen hat. Keine sehr niedrigen Temperaturen, im Sommer schön klimatisiert, so dass 27° nie überschritten wurden. Ladespannung nicht sehr hoch, Anfangs 51,8 V für 15S, dann ne Zeit lang 52V, jetzt wieder 51,8V (empfohlene Ladespannung laut Pylontech 53,2V) , unterer SOC schlimmstenfalls knapp unter 40%, nur einmal versehentlich ganz kurz auf 17% entladen, im Winter war die Batterie auch nie unter 40% und sogar im Winter habe ich noch einmal wöchentlich mindestens balanciert.
Trotzdem ist der erste Pylontech schon nach 4,5 Jahren und unter 500 Zyklen am blähen. Habe vor paar Wochen zwei Threads zu dem Thema gemacht. Beim zweiten Pylontech laufen die Spannungen einzelner Zellen jetzt auch schon langsam aus dem Ruder. Muss den mal aus dem Rack ausbauen und schauen ob der sich auch schon aufbläht. Scheinbar war das gut gemeinte vorschriftsmäßige Batteriehandling gar nicht gut für die Zellchemie.
Und vor zwei, drei Wochen kam dann das erste amerikanische Video wo von einer Studie die Rede ist, dass die LiFePO4 Zellen wesentlich länger halten, wenn sie nur von 0 bis 25% gecycled werden. Paar Tage später kam dann unser "Batterieforscher", der sogar mit der Studienautorin sehr gut befreundet sein will und macht ein ähnliches Video auf Deutsch. Wobei die Studie auch ihre Schwachstellen hat. Was mir seltsam vorkommt, sind diese scheinbar willkürlich gewählten SOC-Bereiche. Warum wurde nicht ermittelt, wie sich das Alterungsverhalten im mittleren Bereich verhält? Oder noch systematischer: Eine Menge Zellen wird nur von 0 bis 10%, eine weitere von 10-20%, eine von 20-30% usw. behandelt. Kann man aus den so gemessenen Kennlinien nicht alle anderen Bereiche zusammensetzen?
Und warum kommen diese extrem abweichenden Erkenntnisse erst jetzt? Hätten die "Batterieforscher" das nicht schon viel früher herausfinden müssen? Immerhin haben die sich ja gigantische Zyklenzahlen von 6000-8000 "ausgedacht" und gewährleisten den Batterien relativ lange Lebensdauern.
Also Carolus, deine Idee, dass man schon ab unter 40% balancieren könnte, da man bereits hier Rückschlüsse auf den Ladezustand ziehen könnte, ist bei Betrachtung deiner Kennlinien einleuchtend.
Aber ich schließe mich Dreschers Frage an:
Warum ist nicht die gleiche Balancierungsgenauigkeit notwendig wie beim Topbalancing ?
Und noch was anderes:
Wenn die Zellen noch relativ neu sind und man die einzelnen Zellenspannungen auslesen kann, kann man ja recht früh erkennen, wann einzelne Zellen aus dem Ruder laufen. Mit etwas Glück hat man sehr gleichmäßige Zellen und man braucht nur alle paar Wochen mal zu balancieren. Dann hat man also nur selten Phasen wo die Zellen schnell altern. Wenn man in der Zeit dazwischen nur von sagen wir mal 20 bis 70% cycled, hat man noch einen akzeptablem nutzbaren Kapazitätsbereich, eine gewissen Mindestnotstromreserve für den Blackoutfall und man ist trotzdem selten im verschleißbehafteten oberen SOC und Spannungsbereich.
Altbau 1957. Haupträume ordentlich gedämmt. Heizlast Hauptr < 1kW.
3x Comfee MSR 12000 von 2017 + Holzofen Wamsler Raumheizer
6 kWp PV Victron Ökosystem
9,6 kWh Pylontech Speicher
Paul Ventos 50DC dezentrale Lüftungsanlage
Bottom-Balancing hatte ich hier schon einmal vor über einem Jahr vorgeschlagen - wurde als unpraktikabel und Quatsch abgetan!
Ich bin bei sowas selber dabei gewesen (das zu behaupten), und für Akkus, die man zu 100 % voll macht ist das auch ziemlich sinnvoll. Weil man jedes mal bis dahin vollädt. Und fast nie bis 0 %, oder 5 %. Und wenn man da NICHT top balanciert, kriegt man Probleme mit der richtigen Ladespannung. Das zusammen schliesst bottom balancing ziemlich aus.
Insofern - Mea culpa, deine Klage ist berechtigt.
Jetzt kamen/kommen aber Leute, die x-50 oder x-80 machen will, und über das Volladen gejammert haben, was nicht mehr automatisch passiert.
Also habe ich mir das mal angesehen.... und da hat mich (fast) der Schlag getroffen, weil Bottom Balancing auch bei LiFePo tatsächlich unter 40 % SOC ziemlich gut funktionieren kann.
Und wer z.B 5-50 fahren kann, wie auch ich im Womo, hätte damit eine interessante variante.
Warum soll man nicht beides kombinieren?
Vollkommen richtig, das kann man machen.... kriegt aber wieder eine neue Bedingung. Die Kapazitäten müssen dann ziemlich gleich sein, sonst wäre das Top Balancin anders als das Bottom balancing. Also für gemischte/alte/mit grösseren kapaunterschieden nicht so gut.
Im Sommer gerne mal Bottom-Balancing, im Winter eher Top-Balancing. Warum? Im Sommer hat man meist mehr als genug Sonne um den Akku bei Bedarf wieder beliebig voll zu bekommen und im Winter freut man sich, wenn der Akku mal nahe 100% ist und möchte ihn nicht für das Balancing leer fahren.
Von @ Voltmeter weiss ich, dass er im Winter nicht voll bekommt. Also Unterschiedlich.
Aber - ja, sommer winter unterschiedlich balancieren geht dann auch.
Aus meiner Sicht wird das Thema Balancing ohnehin zu heiß gekocht - i.d.R. ist es sehr viel seltener nötig als die meisten denken. Insbes. bei relativ neuen Zellen ist es nur selten nötig, bei älteren und insbes. ungleichen Zellen natürlich öfter.
Vollkommen richtig. Ich habe meine Balancer meisten sogar abgeschaltet, sogar bei meinem Altakku. Entscheidend ist eigentlich der Fall von Zellen mit erhöhter Selbstentladung. Da hat Nimbus gerade was zu geschrieben.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Aber ich schließe mich Dreschers Frage an:
Steht schon oben.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Ich würde es jetzt aber auch nicht überdramatisieren mit dem 'optimalen SoC-Bereich'. Eine LFP-Zelle altert nicht massiv, wenn sie auf 90-100% SoC steht, auch für einige Tage. Schlecht ist es, wenn es gleichzeitig sehr warm ist (30 Grad oder mehr), dann ist ein hoher SoC besonders schädlich und die Degradation nimmt deutlich zu. Richtig ist aber auch, das der untere SoC-Bereich (10-60%) deutlich weniger stressig für die Zelle ist. Wann immer möglich und sinnvoll, sollte man den SoC also eher in der unteren Hälfte halten, solange man nicht Gefahr läuft, dass die Akkukapazität nicht mehr ausreicht für den Nachtbetrieb. Lieber 20% Reserve als den Akku auf Null zu fahren, denke ich.
Man muß daraus aber auch keine Wissenschaft machen und sich jetzt nur noch Gedanken über den optimalen SoC-Bereich im Betrieb machen. Im Sommer sehe ich aber grundsätzlich die Gefahr, dass man versucht alle Sonnenenergie in den Akku zu pumpen - so wurde es bisher ja praktisch gemacht, egal ob man diese volle Kapazität in den nächsten 24h braucht oder nicht. Ich versuche meinen 24V-Akku um die 26 - 26,4 V zu betreiben und z.Z. gelingt das recht gut. Wenn mal wieder Regentage anstehen (oder die Tage kürzer werden), würde ich ihn tendenziell auch voller machen.
Richtig ist aber auch, das der untere SoC-Bereich (10-60%) deutlich weniger stressig für die Zelle ist. Wann immer möglich und sinnvoll, sollte man den SoC also eher in der unteren Hälfte halten, solange man nicht Gefahr läuft, dass die Akkukapazität nicht mehr ausreicht für den Nachtbetrieb. Lieber 20% Reserve als den Akku auf Null zu fahren, denke ich.
Das ist alles eine Frage des Anwendungsfalls.
Der Speziallfall Womo Akku ist da besonders Interessant. Ich habe 24 V 105 Ah. Davon brauch ich pro Tag.... 15 % Der Kapazität. Und spätestens jeden dritten Tag lade ich nach. Bei Sonne an jedem tag.
Warum habe ich dann so einen grossen Akku ? Damit der mit Mikrowelle (800 W) , Kaffee Kapselmaschine (1200 W) und Fön ( 1300 W) fertig wird. Ohne Quälen.
Und mit ziemlich gleichmässigem Tagesbedarf. den lieben lange tag bei Sonne ab 1100 Uhr.
Da lohnt sich der Versuch 10-50 schon. Bisher hängt der quasi immer über 90 .
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Balancieren überbewertet. Ich betreibe bewußt 180 Zellen, angeblich A123 Technologie, mit 18650 als 12V Pack ohne Balancer. A123 war allerdings für ausgezeichnete stabile Zellenverbände bekannt. Sind wohl verschluckt und glaube KO geschlagen worden. Gelegentlich wird die Spannung kontrolliert. Das ist es auch schon. Es gibt nichts zu meckern dran, läuft in etwa seit zwei Jahren. Überwacht wird nur die Mittenspannung. Gäbe es dort eine auffällig große Abweichung wird ausgeklinkt.
Irgendwann mit zunehmendem Alter werden einzelne Zellen wohl Fehler anfällig, vielleicht reicht 45 p ja sogar noch einige Zeit für einen statischen Ausgleich bevor ein Balancer einspringen muß.
Grundsätzlich muß ich doch nur aufpassen daß einzelne Zellen keine zu hohe oder zu tiefe Spannung ab bekommen, und davor schützen.
Ich empfehle jetzt aber sicher keinen balancer losen Betrieb, 12V ist noch gut überschaubar für einen Spannungsalarm, sollte da ein Segment einen Fehler haben.
Wenn ich nie Voll lade bietet sich ein einfacher aktiv Balancer an der zu tief fallenden Zellen von unten herauf auf die Beine hilft. Da sind selbst x0 mV Abweichung noch durchaus harmlos.
Mich wundert nur der Titel 0 bis 50 %. Was sind die Hintergründe für eine solche Auslegung? Der Akku scheint erst mal viel zu groß und zu teuer für die Anwendung zu sein.
Klima Heizung mit FTXZ35 Ururu Sarara, scop < 6 seit 2016 im Wohn +SZ über Umluft. Seit 2006 Heizung mit 4 single tick-tack im Altbau.
Seit 2018 800 VA BKW mit Aeconversion WR. Ab 2022 LTO + LFP + Na-Ion Test, 5 kWh, 5kWp am Flachdach als BKW plus Küchenblock als Halb Insel.
Balancieren überbewertet.
Nein, ist es nicht. Es ist die allgemein anerkannte Methode , wie man Li Akkuvarianten ohne extra Überwachung sicher betreiben kann. Es gibt ausnahmen, wo man das nicht macht, z.B die Dampfer . Die Modellbauer ( die haben aber Zellüberwachung beim laden). Aber es gibt ein Risiko, dass man mit andere Überwachiung abdecken muss.
Machst du ja auch.
Ich betreibe bewußt 180 Zellen, angeblich A123 Technologie, mit 18650 als 12V Pack ohne Balancer. A123 war allerdings für ausgezeichnete stabile Zellenverbände bekannt. Sind wohl verschluckt und glaube KO geschlagen worden. Gelegentlich wird die Spannung kontrolliert. Das ist es auch schon. Es gibt nichts zu meckern dran, läuft in etwa seit zwei Jahren. Überwacht wird nur die Mittenspannung. Gäbe es dort eine auffällig große Abweichung wird ausgeklinkt.
Deine Wahl, und deine Verantwortung. Ist etwa genauso wie ein Berufskletterer ohne Sicherheitseil.
Oder wie ein Fallschirmspringer ohne Fallschirm (Duck und wech 
)
Irgendwann mit zunehmendem Alter werden einzelne Zellen wohl Fehler anfällig, vielleicht reicht 45 p ja sogar noch einige Zeit für einen statischen Ausgleich bevor ein Balancer einspringen muß.
Nicht der Balancer ist das Wichtige, sondern die Zellüberwachung. (aber ich streite nicht)
Mich wundert nur der Titel 0 bis 50 %. Was sind die Hintergründe für eine solche Auslegung? Der Akku scheint erst mal viel zu groß und zu teuer für die Anwendung zu sein.
Der ist einfach übernommen aus den wissenschaftlichen Daten von Nimbus 4, die 0-50 oder 5-50 für hohe Temperaturen mit einem >Faktor 2 bezüglich Lebensdauer feststellen. Für hohe Temperaturen.
Wieviel "Sinn" die höhere Lebensdauer macht, und wie gross der Unterschied noch für Normaltemperaturen ist.... das werden wir in nächster Zeit Sicher noch ausreichen diskutieren. Und auf einzelfälle bewerten.
Nimm mal das ganze so, wie es augenblicklich zu bewerten ist. Es ist nicht der Vorschlag, 5-50 zu machen. oder 10-80.
Es ist nichts weiter als die plötzliche Erkenntnis, dass bei LiFePo4 Bottombalancing unter bestimmten Umständen - und entgegen der vorherschenden Fachleutemeinung - doch benutzbar ist und günstig sein kann, speziell wenn der SOC Bereich unter 100 % nicht ausgenutzt wird.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Ok, Spezialanwendung. Nö, ich habe nichts gegen Bottom balancieren da top Balance auf jedem Fall die Lebensdauer kürzt.
Ich ärgere mich z. B. über die Werkzeug Akkus die genau das und zwar jedes Mal machen. Und die werden richtig warm dabei. Diese Akkus haben normal eh schon genug Stress durch den hohen Laststrom, dann bekommen sie noch eins beim Laden mit nahe 1 C drauf. Sind allerdings LiIon. Ich habe allerdings den shunt schaltbar gemacht und damit den Strom reduziert. Dank timeout wird im einfachen Fall gar nicht mehr balanciert da der Akku im Strom reduzierten Modus nicht mehr in einem Zug voll wird. Erst wenn ich nochmals (für randvoll) starte. Zusätzlich kam ein 1€ DVM zur Kontrolle dazu.
Ich war Drachflieger, immer mit Fallschirm 😉 nix mit freiem Fall.
Ich überwache den 12 V Klotz ja, nur halt pro 2 s Zellen, also die Mitte der 12 V. Bei Unsymetrie wird abgeschaltet. Es gäbe natürlich den Lotto Treffer wo in der oberen und unteren Hälfte je ein Segment gleichzeitig um die gleiche Spannung abfällt und damit die anderen 2 Blöcke um den gleichen Betrag überladen werden könnten bis Ladeschluss erreicht wird. Diese (A123) LFP Zellen Blöcke waren vorher in einem Transport Rad ganz ohne Balancer verbaut.
Mich wundert es daß noch immer kein auffäliger Spannungsunterschied nach der langen Laufzeit aufgetreten ist, also exakt gleiche Leckströme. Ursprünglich wollte ich die Zellen einzeln ja richtig stressen, waren aber zu viele Zellen und gleich als 12 V Segmente verschweißt. Also wurden sie Teil des Speichers.
Klima Heizung mit FTXZ35 Ururu Sarara, scop < 6 seit 2016 im Wohn +SZ über Umluft. Seit 2006 Heizung mit 4 single tick-tack im Altbau.
Seit 2018 800 VA BKW mit Aeconversion WR. Ab 2022 LTO + LFP + Na-Ion Test, 5 kWh, 5kWp am Flachdach als BKW plus Küchenblock als Halb Insel.
Die Frage des bottom balancing ist doch völlig theoretisch - oder bau jetzt hier jemand dazu passende Hardware?
Wer seine Zellen so gut behandelt, dass sie nie ganz voll oder leer werden, der kann auch einmal/Monat dem vorhandenen Top-Balancer zu Liebe die Zellen auf 100% bringen. Das macht nix - irgendwann sind sie eh platt, dafür sorgt allein die Zeit.
Das disukutiert Paper https://iopscience.iop.org/article/10.1149/1945-7111/ad6cbd/meta aus den Video
hat herausgefunden, dass der Zyklus 75-100%SOC besonders schädlich ist. Andere untersuchte Zyklen waren LEIDER immer von 0-x% SOC, so dass man aus diesen Daten eben nicht sagen kann, ob das Entladen auf 0 ein Problem ist oder nicht (wurde ja nicht untersucht!)
Die Frage des bottom balancing ist doch völlig theoretisch - oder bau jetzt hier jemand dazu passende Hardware?
Die passende Hardware hast du schon. und die Einstellung hab ich auch schon beschrieben. Das ist der grund, warum ich euch bitte, euch auf das Thema zu konzentrieren. Und auch das zu lesen, was ich geschrieben habe.
Und dass ich meinen Akku probeweise umstellen werde, hast du wohl auch nicht gesehen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Kurze Frage:
Shunt synchronisieren funktioniert dann aber nicht mehr? Ich meine bei einem SOC vom BMS ist das eh so gut wie wurscht weil viel zu ungenau, aber ein Victron SmartShunt zb. ist da schon eine ganz andere Liga.
Achtung, einige meiner Angaben stammen von nicht kalibrierten oder geeichten Geräten. Bei Risiken und Nebenwürgungen schreiben sie die Packungsbeilage und vertrauen sie nicht meinen Angaben oder denen ihres Spirituellen Führers! Denn für jede Lösung haben wir ein Problem. Vertrauen sie auf ihren Fehler und genießen sie die Reise. Alle Angaben ohne Gewehr!