meinst du wenn AC Phase an Minus DC kommt?
auch interessant dieser Aspekt: ohne Minus DC an PA/PE würde ein Kontakt des DC Systems mit 230VAC wohlmöglich nicht mal den FI auslösen, und das ganze DC (oft Kleinspannung) stände 'unter Dampf'...
Dazu dann noch eine zweite Erdung
was meinst du damit? du weisst, dass Schleifen möglichst zu vermeiden sind?!
Und dann noch den PAS der Batterie evtl. noch zusätzlich direkt an einem Erdungsspieß anschließen?
damit wäre ich eher vorsichtig. Potentialausgleich bedeutet, dass man alles auf ein Potential bezieht (deswegen auch sternförmig von der Haupt-PA-Schiene weg). Wenn man jetzt noch einen zweiten Erdspiess räumlich entfernt reinbringt, kann das einem was 'durcheinander bringen'...
Gewöhnlich werden alle Erder etc untereinander verbunden und dann mit einem Flachstahl an die PA Schiene geführt (soweit ich erinnere).
Um jetzt mal etwas Klarheit in die Diskussion zu bringen. Der Potentialausgleich ist dafür gedacht, dass keine gefährlichen Spannungen zwischen Geräten entstehen, die elektrischen Schlägen führen können.
Dabei gibt es einen Hauptpotentialausgleich (heute Schutzpotentialausgleich) der üblicherweise in Gebäuden über einen Fundamenterder oder änliches hergestellt wird (dabei ist es nicht richtig, dass es nicht mehrere Erder geben kann, denn wenn man wie ich ein Haus von 1904 bewohnt gibt es kein Fundament und keinen Fundamenterder. Da kann man auch mit mehreren Staberdern arbeiten, die natürlich verbunden sind)
Es gibt weiterhin den zusätzlichen Schutzpotentialausgleich, der dann örtlich begrenzt sein kann und eben NUR diese Örtlichkeit schützt (Krankenhäuser häufig)
Das bedeutet. Als Überspannungschutz für Geräte ist ein Potentialausgleich nicht gedacht gewesen und auch nur bedingt wirksam. Er soll vor allem Personen schützen, indem er berührbare Teile auf ein Potential bringt.
Daher halte ich auch Batteriepol bei 48 V auf Potentialausgleichschiene für nicht notwendig. (aber da streiten sich die Geister)
Blitzschutz gibt es nicht wirklich (wird oft mit Überspannungsschutz verwechselt). Die von Blitzen eingebrachte Energie ist selbst mit Blitzschutzanlagen teilweise nicht abzuführen.
Überspannungsschutz ist Durchaus ein Thema, allerdings ist der Potentialausgleich da nur Mittel zum Zweck (irgendwo muss ich mit der Energie ja hin) aber auch hier soll er möglichst die Personen vor Überspannung schützen.
Wobei auch das manchmal kontraproduktiv ist, da durch das Ableiten von sehr hohen Energien schon Unfälle mit Schrittspannung passiert sind, weil die Energie nicht schnell genug abgeleitet werden konnte.
Daher nochmal. Bis heute konnte mir niemand einen zwingenden Grund nennen worum der Batterie Minus bei 48 V Batterien an den Potentialausgleich soll.
Aber ich lerne natürlich immer noch wie carolus sagen würde 🙂
Stefan
Daher nochmal. Bis heute konnte mir niemand einen zwingenden Grund nennen worum der Batterie Minus bei 48 V Batterien an den Potentialausgleich soll.
Bei stärkerem Nachdenken, sehe ich das genauso. Die 48V sind eher ungefährlich und wenn das Gehäuse mal mit + verbunden ist bleibt die 48V immer noch "ungefährlich".
+ mit - gibt kurzschluss und wenn ich das dann versuche über PAS abzuführen brauche ich fette Leitungen, die womöglich auch noch anfangen zu schmurgeln - ich mach also aus einem lokalem (nur im Pack) Problem ein größeres ausgedehnt auf den Potentialausgleich.
Immer unter Strom
5 PV Anlagen bei Doppelhaushälfte inklusive Nordseite, Batteriespeicher (SMA + Victron), Sole-WP, KNX Hausautomatisierung, 2 Elektroautos >200tkm gefahren.
ein ganz plumpes Beispiel: Irgendwo nah beim Trafo für deine Siedlung wummst der Blitz rein. Deine ganzen 230VAC (inkl. PEN) werden heftig angehoben, deine PV bleibt aber da, wo sie ist. Die galvanische Trennung im WR ist damit wohlmöglich überfordert oder wird dadurch sogar beschädigt (und sei es nur irgendwelche Elektronik im WR).
Da bin ich irgendwie nicht ganz mit einverstanden, ich lerne diesbezüglich aber gern dazu denn ich halte die Thematik auf AC Seite für nicht ganz trivial.
Wenn also in deinem Beispiel der Blitz ins AC Netz geht, dann hebt er doch alle Außenleiter und den PEN an, also schafft er ein Offset, aber für alle Leiter. Die 400V Phase-Phase oder 230V Phase-Null/PEN bleiben doch gleich, nur eben angehoben auf Blitzpotential. Dann wäre auch die PAS zu Hause angehoben. Damit käme es m.E. nicht zur Überspannung zwischen den Außenleitern oder Außenleiter und PEN - dies natürlich alles auf einen bestimmten zeitlichen Rahmen bezogen. Wenn man dein Beispiel jedoch dahingehend ändert, dass der Blitz nur in einen Außenleiter, oder den PEN geht - dann wäre dein Beispiel plausibel.
Naja und von der Verkettung her habe ich in meinem konkreten Fall ja gar kein AC Netz mehr am WR, die drei Multiplusse versorgen unser EFH im Inselbetrieb ohne AC Anbindung jedoch angebunden an der PAS.
Andres plumpes Beispiel: Aufgrund eines 'nahen' Ereignisses nehmen deine Rahmen ein anderes Potential an, als dein DC-Minus, es kommt zu einem Überschlag vom Rahmen auf die Halbleiter - kaputt, MPPT gleich mit.
Da bin ich dann aber schon wehementer nicht mit einverstanden - gerade wenn es um das nahe Ergeignis geht und wir über induzierte Spannung sprechen. Denn: Wenn das nahe Ereignis in der Lage ist ins Montagegestell einzukoppeln, dann induziert es auch in die PV Leitung (je länger die Leitung ist desto besser). Aber im Gleichtakt. Das heißt hier werden dann PV + und - gleichermaßen angehoben und haben dann eben gegen den PAS identisches Potential, sofern das Gestell in den PA mit eingebunden ist. Ein Überschlag kann damit nicht entstehen.
Und da weiß ich ehrlich gesagt noch gar nicht wie ich das mit meinem Trapezblech und dem Kurzzschienen-Montagesystem umsetzen soll. Ich möchte eigentlich keine Soll-Korrosionsstelle am Blechdach erzeugen. Da muss ich mich mal aufschlauen ob es nicht auch möglich ist ein- oder mehrere Kurzzschienen an 16mm² anzubinden - die sind vorgelocht und nicht Korrosionsanfällig und je Kurzschiene mit vier Blechschrauben ins Trapez geschraubt.
Es lassen sich ne Menge 'Situationen' ausdenken, wo ohne ein gemeinsames Bezugspotential 'ungesunde' Spannungsdifferenzen entstehen. Gemeinsames Bezugspotential bedeitet ja nicht, DC und AC zu verbinden, sondern das eben 'alles auf einer Wolke' ist und diese Wolke ruhig mal hoch und runter gehen kann, dabei innerhalb der Wolke aber die Verhältnisse unverändert bleiben.
Durchaus klar 👍 Allein die Diskutierbarkeit spiegelt gewissermaßen die Komplexität wieder.
1. 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY / 14,3kWh Amy Wan Pack LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. 12,3kWp JAM54D41 LB an 3x MP2 5000 - 48kWh LiFePo MPPT RS450/200
@stefanelo ich glaube großteils haben wir das Gleiche gesagt?
> "Der Potentialausgleich ist dafür gedacht, dass keine gefährlichen Spannungen zwischen Geräten entstehen, die elektrischen Schlägen führen können."
zwischen/in Geräten käme es zwar eher zu einem Überschlag, aber der PA bezieht ja auch den Boden, auf dem wir stehen, mit ein, so dass es beim Berühren des Gerätes keinen elektrischen Schlag gibt (das Prinzip Wolke eben). Es geht nicht nur um das Gerät, sondern auch um die Leitungen, die rein und raus gehen, und um deren Bezugs/potential.
> "Da kann man auch mit mehreren Staberdern arbeiten, die natürlich verbunden sind"
hab ich ja auch gesagt. aber die sind eben untereinander verbunden und dann 'zusammen' auf die Haupt-PA-Schiene geführt, und nicht einer am Haus und einer an der Garage und dazwischen der 1.5^2 PE zur Verbindung?
> "zusätzlichen Schutzpotentialausgleich, der dann örtlich begrenzt sein kann und eben NUR diese Örtlichkeit schützt (Krankenhäuser häufig)"
das mag sein. Krankenhäuser, besonders OPs, und so sind eine andere Sache. An der lokalen OP Elektrik hängt wahrscheinlich keine (lokale) PV...
> "der Potentialausgleich da nur Mittel zum Zweck (irgendwo muss ich mit der Energie ja hin) aber auch hier soll er möglichst die Personen vor Überspannung schützen."
der Potentialausgleich ist nicht unbedingt dazu da, Energie abzuführen (dazu ist der äussere Bltzschutz da), sondern um Potentiale aus-/anzugleichen (Prinzip Wolke).
> "das Ableiten von sehr hohen Energien schon Unfälle mit Schrittspannung passiert"
auch hier sprichst du vom äusseren Blitzschutz, den wir explizit aussen vor gelassen haben.
> "Bis heute konnte mir niemand einen zwingenden Grund nennen worum der Batterie Minus bei 48 V Batterien an den Potentialausgleich"
von zwingend war nie die Rede, vergl.
also Victron sagt ja (Akku Minus auf PA bzw PE). Am Ende gibt es Fürs und Widers. Ich finde das mit der Wolke ganz einleuchtend, aber man kann bestimmt auch Fälle konstruieren, in denen das nachteilig ist (alleine wenn ein mit dem Schutzleiter verbundenes Gehäuse von irgendwas an Plus DC kommt). Am Ende muss es glaubich jeder selber entscheiden, eine Vorschrift oder Technische Regel dazu gibt es wohl nicht.
jep. Aber bei dir war es über einige Post verteilt. Daher habe ich es etwas zusammengefasst. Und du meintest du verbindest den - Pol der batterie mit Potentialausgleich und ich mache das nicht. Daher meine Darstellung. Man kann zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen 🙂
Ist nicht meine Absicht dich zu kopieren oder so.
Stefan
@hf_spsler da mit dem Einschlag in den Siedlungstrafo - so ein bischen hast du recht, dazu hat es ja heute die Typ1 SPDs im Kasten. Aber Im Prinzip ist das eben der Fall, wo deine Zuleitung und damit dein 230/400VAC gegenüber dem örtlichen Potential angehoben (bzw. verändert) wird. Wenn eine Phase am Trafo hoch kommt, zieht sie natürlich auch den Sternpunkt mit, die Trafo Impedanz ist meist niedriger als die Erdungsimpedanz (wobei Trafos und Erzeugungsanlagen schon sehr gut geerdet sind).
Bei dem nahen Ereignis ist zu unterscheiden, ob es ein hohes Potential (Spannung) ohne Überschlag (kein Blitz) oder ein hoher Strom (Blitz) ist.
Aber diese ganze Geschichte ist eben nur sehr schwer zu beschreiben, weil sie immer wieder anders ist, es ist eben ein Naturprodukt. Wie gesagt, ich habe mit den Windrädern die Erfahrung gemacht, dass am meisten heile beleibt, wenn man Massnahmen ergreift, dass alles möglichst auf einem Potential bleibt, egal, wo dieses Potential gerade ist (Wolke). Bei 100m Ausdehnung (Höhe) und Elektronik oben und Elektronik unten ist das natürlich nicht immer ganz einfach, deswegen wird die Kommunikation zwischen oben und unten auch in den allermeisten Fällen in Glasfaser gemacht und die Kleinspannungsversorung mit getrennten örtlichen Trafos bzw. solide isolierten SNTs...
Soll-Korrosionsstelle - da sprichst du was an, dem man nochmal getrennt Aufmerksamkeit widmen sollte. Aber wahrscheinlich eher im Punkto Akku-Minus an PA/Erde als im Bezug auf Rahmen an PE/PA (was ja unterschiedliche Hintergründe hat).
Und nochmal: 16^2 Cu ist für äusseren Bitzschutz, 6^2 für den Potentialausgleich / PE Verbindung (oder vlt auch 10 wenn man will, aber Vorschrift ist 6 meine ich). Mach es dir nicht teuer und schwerer als nötig 😉
Und nochmal: 16^2 Cu ist für äusseren Bitzschutz, 6^2 für den Potentialausgleich / PE Verbindung (oder vlt auch 10 wenn man will, aber Vorschrift ist 6 meine ich). Mach es dir nicht teuer und schwerer als nötig
Och, alles gut. Ich bin kürzlich recht günstig an einen 100m Ring 16mm² GN/GE gekommen (brauchte ja eh 32m von der PAS bis zur Garage) und hatte noch einen ordentlichen Rest von einem 100m Ring 10mm² mit dem ich alle WR, den MPPT und das Gestell an dem alles hängt angeklemmt hab.
Da ich für das 16mm² sonst keine weitere Verwendung habe würde ich auch das Trapezdach (habe ja keine langen Montageprofile) mit dem 16er anbinden.
PS: Das Drumherum und die Technologie im Windrad finde ich übrigens höchst spannend. Ist jetzt hier OT, sorry. Aber bis vor kurzem wusste ich nicht mal dass da über 100Tonnen im Maschinenhaus/Gondel aufgebart sind und das es wohl schon von da oben mit 20kV (warens glaub ich) runter geht. Sehr beeindruckend.
1. 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY / 14,3kWh Amy Wan Pack LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. 12,3kWp JAM54D41 LB an 3x MP2 5000 - 48kWh LiFePo MPPT RS450/200
unsere Windräder waren älter und kleiner (1MW Klasse) und gingen mit 690VAC runter. deswegen auch nur 100m hoch (mit Blatt), heute sind das ja schnell auch mal 200-250 Meter...
@stefanelo ich hadere ja auch immer noch bzgl der Anbindung Akku_Minus an PA. Mein Statement 'da oben' war eigentlich der Ausdruck der Konsequenz dessen, was ich davor geschrieben hatte... praktisch als Enscheidungshilfe für mich...
vom Gefühl her würde ich sagen nein, aber meinen Ausführungen (und der Empfehlung von Victron) folgend müsste ich es doch anbinden.