aber nochmal angemerkt: bei dem Anschluss an den Potentialausgleich geht es ja darum, dass sich bsw. im Falle eines nahen (nicht direkten! ich habe keinen äusseren Blitzschutz!) Blitzeinschlages alle Anlagenkomponenten gleich wie mein Erdpotential anheben. Das kann einem schon z.B. den Wechselrichter oder Kommunikationskomponenten retten und ggf einen zerstörerischen Überschlag vom PV Modul auf den Rahmen (der ja nun an PA angeschlossen werden muss) vermeiden?!
@philippoo Ich beziehe mich da auf Veröffentlichungen von Herstellern. Tatsächlich hast du Recht: für eine Strippe allein würde gL reichen. Aber hier wurde ja immer wieder damit argumentiert daß das BMS "ausfallen" könnte, also durchlegiert. Dann wäre die Frage was man als nächstes schützen will: nur noch die nackte Leitung oder auch die Restelektronik?
Im Anhang ein Beispiel von Jean Müller dazu. Dort wird ganz klar auf den Schutz der Restelektronik abgestellt und das erfordert gR.
Ich bin auch kein Fan der Überdimensionierung und habe für meine 4 parallelen RW-6.1 einen gewagten Eigenbau (zwei CF58 in Reihe je Pol).
@philippoo Es gibt keine Forderung nach Anschluß von Gestell oder Rahmen einer PV Anlage an den Potentialausgleich! Das ist lediglich im Einzelfall erforderlich wenn (für den Personenschutz!) am Ort der Installation ein weiteres berührbares Potential (immer gern genommen: Antennenanlage) in Reichweite eines Menschen ist. Das hat nichts mit einer Überspannung zu tun (kein vernünftiger Mensch würde bei Gewitter auf einem Dach herumlaufen).
Meine Anlagen sind alle nicht am PA angeschlossen, weder Rahmen, Gestell noch irgend ein Teil der PV oder NV Seite. Lediglich die Gehäuse aller WR, Akkus und die Ableiter in den Generatorkästen.
danke erstmal wieder!
kurz: Wir haben genug gestorbene richtig dicke Dioden und Thyristoren gehabt, trotz der gR NHs - ich glaube nicht, dass man ein BMS damit retten könnte. egal, ich lass sie ja eh weg 😉
Potentialausgleich: ich hatte einen Freund gefragt, Ing, der grade den TREI Schein gemacht und selber grad PV auf sein Hausdach bauen lassen hat. Der sagte, Gestell und Rahmen müssen angebunden werden (frag mich nicht nach der Begründung). DEHN sagt natürlich auch, dass Erdung sein muss und begründet das mit VDE 0100-540.
ChatGPT führt noch weitere Normen an:
"In Deutschland müssen Rahmen und Montagegestelle von Photovoltaik (PV) Modulen aus Gründen der Sicherheit und zur Einhaltung der geltenden Vorschriften und Normen an den Potentialausgleich angeschlossen oder geerdet werden. Dies dient insbesondere dem Schutz gegen elektrischen Schlag und zur Vermeidung von Brandgefahren.
Die einschlägigen Normen und Richtlinien, die diese Anforderungen festlegen, sind unter anderem:
-
DIN VDE 0100-712: Diese Norm behandelt die Errichtung von Niederspannungsanlagen und bezieht sich speziell auf PV-Systeme. Hier wird unter anderem der Potentialausgleich von metallischen Teilen der Anlage vorgeschrieben.
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DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3): Diese Norm befasst sich mit dem Blitzschutz von baulichen Anlagen und beschreibt die Anforderungen an den Schutz von PV-Anlagen gegen Blitzeinschläge. Metallische Gestelle und Rahmen müssen in das Blitzschutzsystem integriert werden.
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DIN VDE 0100-410: Diese Norm behandelt den Schutz gegen elektrischen Schlag und beschreibt, wie der Potentialausgleich in elektrischen Anlagen zu gestalten ist.
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VDE-AR-N 4105: Diese Anwendungsregel beschreibt die Anforderungen an den Anschluss und den Betrieb von Erzeugungsanlagen am Niederspannungsnetz, inklusive PV-Anlagen.
Die Erdung und der Potentialausgleich sind essenziell, um mögliche Fehlerströme sicher abzuleiten und damit Personen- und Sachschäden zu verhindern."
Vergiss den Blitzschutz, den hab ich nicht. Auch den Satz mit den Fehlerströmen da kann ich nicht richtig nachvollziehen, weil PV Module gewöhnlich SK II sind. Leider habe ich auch die anderen Normen nicht im einzelnen vorliegen, aber in Verbindung mit der Aussage eines frischen TREI'lers bin ich doch geneigt zu glauben, dass es da eine 'Forderung' gibt, und es nicht einfach ist, zu begründen, wie man ohne -ich sag jetzt mal- 'PE Anschluss' die gleiche oder bessere 'Sicherheit' (von was auch immer) gewährleistet.
Kennst du die Argumente in den einzelnen Normen für den Anschluss und wie lautet/lauten deine Begründung/en dagegen?
@philippoo Diese Normen kenne ich gut aber es wird daraus meist nur halb zitiert, immer gerade so wie es dem Verwender gerade passt. Dein Beispiel mit Dehn ist da gut, das Geschwurbel ist rekordverdächtig. Es fehlt immer der Halbsatz "wenn andere berührbare metallische Systeme in Handreichweite sind" oder so ähnlich (sorry, den Zugang zum Abo zum richtigen zitieren habe ich nur in der Firma). Ein Internetfund dazu aber:
Das Einbeziehen von Photovoltaikanlagen auf dem Dach von Gebäuden in den Schutz-Potentialausgleich über die Haupterdungsschiene ist laut "Schnelleinstieg in die neue DIN VDE 0100-40 (VDE 0100-410):2007-06) nicht gefordert, da leitfähige Teile von PV-Generatoren und deren Befestigungskonstruktionen (auch wenn sie in das Dach hineinführen) demach nicht als fremde leitfähige Teile gelten.
Mit falschen oder unvollständigen Zitaten wird aber mehr verkauft, sowohl Hardware wie Handwerkerleistung. Und WENN tatsächlich zwei berührbare Potentiale auf dem Dach vorhanden sind hat der Installateur mit dem Poti für die PV doch auch alles richtig gemacht (nochmals: Antenne).
Aber schon etwas logisches Denken läßt doch Zweifel aufkommen: der Begriff "Potentialausgleich" beinhaltet doch, daß man erst einmal zwei Potentiale berührbar haben muß. Wo ist denn ohne Antenne neben dem Gestell das zweite?
Die Diskussion ist so alt wie der Potentialausgleich der Acrylbadewanne. Wurde tatsächlich noch lange Jahre gemacht, manchmal mit Bandschelle um das HT Rohr!! Oder der Ausgleich für Badarmaturen die mit einem Verbundrohr (oder gar PE-X!) angeschlossen sind.
Potentialausgleich ... manchmal mit Bandschelle um das HT Rohr
*grins*
wie gesagt - aus Gründen einer Fehlerstromableitung halte ich eine PE Anbindung auch für überflüssig. Ich muss ja das Wellblechdach, das aufgrund SK II der Kollektorfläche meiner PV Panele und Isolierung im WR zwischen Netz und DC genausoviel 'Berührungspunkte' mit dem 230VAC Netz hat wie Rahmen und Gestell, auch nicht erden.
Wenn man aber die 'Theorie' des einen einheitlichen Potentials aller 'Körper' (Grundlage der Potentialausgleichschienenphilosophie) zu Grunde legt, macht eine Anbindung schon Sinn:
Die sagt ja einfach, dass wenn mein lokales Potential 'angehoben' wird, alle Komponenten, inkl. dem Boden, auf dem man steht, inkl. Mensch & Tier, die da drauf stehen, inkl. Heizkörper und Wasserrohre, inkl. Badewanne, inkl. meiner ganzen Elektroinstallation, inkl. aller Komponenten meiner PV Anlage (deswegen auch Anbindung von Akku_Minus), inklusive der PV-Panele-Kollektorfläche und inkl. des Rahmens da drum rum, inkl. ..., sich alles auf einem Potential befindet, und damit nix gefährdet ist. Das Wellblechdach mag dann trotzdem noch woanders sein, aber wie du schon sagst, ist da ja bei Gewitter niemand drauf.
Problem dabei ist, dass die Erdung des 4. (und ggf. 5.) Leiters, der mit der Strom-Hauptleitung ins's Haus kommt, (sehr niederimpedant) woanders vorgenommen ist, und dementsprechend nicht gleich angehoben wird, sich die 3x230VAC aber da drauf beziehen. Deswegen ist bei dieser Verbindung ja auch besondere 'Beachtung' von Nöten und die Überspannungsableitung zwischen Phasen und dem lokalen Potential inzischen (sinnvolle) Pflicht.
Und deswegen brauch ich meiner Meinung nach auch keine 16mm2 Cu, sondern die 6 zu den Rahmen reichen durchaus (haben sogar niedrigere Induktivität) - einfach nur für's Potential. Wenn ein Blitz in den Rahmen einschlagen sollte, wäre das natürlich gewissermassen doof, aber das ist auch nicht Teil des 'Plans' - kein äusserer Blitzschutz vorgesehen. Man kann nicht alles haben, und letztendlich hat man dafür ja auch eine Versicherung.
Aber schon etwas logisches Denken läßt doch Zweifel aufkommen: der Begriff "Potentialausgleich" beinhaltet doch, daß man erst einmal zwei Potentiale berührbar haben muß. Wo ist denn ohne Antenne neben dem Gestell das zweite?
Das finde ich, ist eine interessante Diskussion. Dein Argument, je nach Gegebenheit, das Gestell nicht in den PA einzubinden ist absolut nachvollziehbar.
1. 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY / 14,3kWh Amy Wan Pack LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. 12,3kWp JAM54D41 LB an 3x MP2 5000 - 48kWh LiFePo MPPT RS450/200
@hf_spsler ein Potential ist immer der Untergrund, auf dem man steht (es sein denn, man hat so Fähigkeiten wie über Wasser gehen oder einen fliegenden Teppich oder sowas). Aber dabei geht es um den Personenschutz.
Aber wie eben beschrieben, ist der Grundgedanke des Potentialausgleichs (im Sinne des inneren Blitzschutzes) ja (auch) ein anderer.
Ich habe auch lange gebraucht, das eigentlich wirklich richtig zu verstehen, und das kam auch im Zusammenhang mit meiner Verantwortlichkeit für die elektrische Sicherheit (auch Betriebssicherheit von Energieversorgungseinrichtungen) von Windkraftanlagen, bei denen Blitzeinschläge 'Betriebsfall' sind.
@philippoo Hier noch ein Netzfund:
"Müsste in der mir zugänglichen VDE 712 (Photovoltaikanlagen) mal nachlesen ob es mittlerweile Aussagen zum Potentialausgleich gibt.
Bin mir aber ziemlich sicher das in der Ausgabe 2015 in der DIN/VDE 712 zumindest kein Potentialausgleich gefordert war. Denke hier greift aber
die VDE 0100/410 bzw. 0100/540 eindeutig.
Sinngemäß steht dort:
Nach VDE 0100-410 (IEC 60364-4-41) sind zum Schutz gegen den elektrischen Schlag und zum Schutzpotentialausgleich nach VDE 0100-540 (IEC 60364-5- 54) die leitfähigen Teile der Gebäudekonstruktion, sofern diese im üblichen Gebrauchszustand wie z. B. Inspektion oder Reinigung berührbar sind, mit dem Potentialausgleichssystem zu verbinden. Potentialausgleichsleitungen sind in unmittelbarer Nähe zu den PV-Leitungen zu verlegen, um eine Bildung von Leiterschleifen und elektromagnetischer Induktion gering zu halten."
Das bestätigt meine Auffassung, daß es SEHR vom jeweiligen Anwendungsfall abhängt und die üblichen verdächtigen (Quellen) das "sofern" gern unterschlagen.
Und: ein moderner WR macht bei jedem Einschalten/Aufwachen eine ISO Messung und gibt erst dann die Produktion frei. Ist also die Iso fehlerhaft oder irgendwas im WR defekt kommt kein Strom zustande, es bleibt bei der anstehenden Leerlaufspannung an den beiden MC4. Und die müsstest du dann beide anpacken um in Gefahr zu kommen. Selbst wenn eine Seite/MC4 am Rahmen eingeklemmt ist und dieser daher auf hohem Potential liegt: gegen was denn? Da müsste GLEICHZEITIG der andere auf dem nassen Dach liegen....
Das ist wohl sicher nicht "im üblichen Gebrauchszustand". Und als Eli auf dem Dach an PV sollte ich wissen was ich tue ;-))
wie (inzwischen schon mehrfach?) gesagt - es geht mir nicht um den Personenschutz. Mein Antrieb ist, die gesamte Anlage und alles, was damit zu tun hat, auf ein- und demselben Potential zu halten, und damit Potential-Differenzen-bedingten Schäden vorzubeugen.
Gut, wir kommen ursprünglich von der Fragestellung, ob der Rahmen an die PA Schiene angeschlossen werden muss. Von daher vielleicht inzwischen ein anderer Blickwinkel.
Natürlich ist mein kleines Balkonkraftwerk (ok, dafür relativ groß 😉 ), das auch noch auf Null-Einspeisung getrimmt ist, nicht relevant für die öffentliche Versorgungssicherheit, von daher braucht mir auch niemand vorschreiben, ob ich Massnahmen zur Aufrechterhaltung zu ergreifen habe, aber so rein aus Eigennutz habe ich natürlich schon ein Interesse daran, dass es möglichst heile bleibt 🙂
Ob der Lumentree irgendwelche Iso Messungen macht, bevor er hochfährt, wage ich fast nicht zu glauben...
Wenn ich das sinngemässe Zitat da oben ernst nehmen würde, müsste ich ja sogar mein Trapezblech-Carport-Dach an die PA Schiene anschliessen...
@hf_spsler ein Potential ist immer der Untergrund, auf dem man steht (es sein denn, man hat so Fähigkeiten wie über Wasser gehen oder einen fliegenden Teppich oder sowas). Aber dabei geht es um den Personenschutz.
Aber wie eben beschrieben, ist der Grundgedanke des Potentialausgleichs (im Sinne des inneren Blitzschutzes) ja (auch) ein anderer.
Mir geht es an der Stelle eben auch um die fachlich richtige Ausführung des inneren Blitzschutzes - den man vermutlich mit dem Überspannungsschutz gleichsetzen kann?
Ob der Lumentree irgendwelche Iso Messungen macht, bevor er hochfährt, wage ich fast nicht zu glauben...
Der Lumentree vielleicht nicht, aber mein RS450/200 zum Beispiel macht das.
Wenn ich das sinngemässe Zitat da oben ernst nehmen würde, müsste ich ja sogar mein Trapezblech-Carport-Dach an die PA Schiene anschliessen...
Genau deswegen und wegen dem Punkt mit der Iso-Messung finde ich die Diskussion um den Potentialausgleich so interessant. In den nächsten Wochen kommen 28 Module auf das PV-Trapezblech auf der Garage. Montiert mit Kurzschienensystem also keine Montageprofile im klassischen Sinn. Und da stellt sich mir aus aktuellem Anlass eben auch die Frage, was ich jetzt hinsichtlich Potentialausgleich auf dem Blechdach, innerer Blitzschutz bzw. Überspannungsschutz durch Induktion usw. zu beachten habe bzw. wie es auszuführen ist.
Hoffe das kommt nicht falsch rüber, ich möchte aus eurer Diskussion heraus gern Honig saugen um unsere Anlage entsprechend fachmännisch auszuführen.
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hm, leider bin ich weder Elektro-Meister noch habe ich einen TREI Schein, und die Normen vorliegen habe ich leider auch nicht. El.-Ingenieur sind hier wahrscheinlich noch mehrere...
Ich denke, bei deiner Anlagengröße brauchst du jemanden, der da seine Unterschrift drunter setzt - was sagt der denn so?
Überspannungsschutz und Potentialausgeich sind aber wohl zweierlei: Überspannungsschutz macht man mit solchen Überspannungsableitern, 'Surge Protective Devices', da gibt es dann auch wieder unterschiedliche von. Da bin ich ja auch noch am überlegen, und ich meine mich zu erinnern, dass es mal sinngemäß irgendwo hiess 'Jeder aktive Leiter, der in's Haus rein kommt, soll mit solchen Dingern bestückt werden', aber ob das jetzt DEHN und Co geschrieben hatte? Schaden tut das wahrscheinlich nicht. Ob oder in welchen Fällen es sein muss, ggf. damit die Versicherung im Schadensfall bezahlt, weiss ich aber auch wieder nicht.
Wenn man keinen äusseren Blitzschutz auf dem Haus hat, muss man den wahrscheinlich auch nich an der PV haben (da gibt es ja auch Technische Regeln für, wann man das braucht und wann nicht), und wenn, dann braucht man eh einen 'geprüften Blitzschutzexperten'.
Ich denke, wenn man den/die Rahmen an den PA anbindet, hat man weniger Probleme mit der Begründung, als wenn man es nicht tut, aber wie gesagt - das sollte der wissen, der mit seiner Unterschrift für die Sache einsteht. Berichte doch bitte mal, wie der das sieht, und wenn möglich, mit welcher Begründung.
ps. wenn du einen 450/200 hast, dann hast du im Gegensatz zu mir wohl auch eine gefährliche Gleichspannung. Ich bleibe mit meinen 80VDC da, wo man noch anfassen kann. Wenn man bei deinen Spannungen diese (nicht die Rahmen) an Erde anbindet (wie in den Victron Doks beschrieben), reicht es schon, Plus anzufassen, damit es gefählich wird. Ohne Erde muss man (wie im IT Netz) schon beide Pole 'anfassen', andererseits könnte es sein, dass dann die angesprochene Iso Messung nicht richtig funktioniert...
Du hast oben auch Induktion angesprochen - vermeide Schleifenbildung. Immer und überall. Bei 28 Modulen, wo wohl einiges an Reihenschaltung erfolgen wird, fällt mir wieder diese schöne Skizze ein, die ich mir irgendwann mal hier aus dem Forum kopiert hatte:
das nur nebenbei, vielleicht nutzt das als Gedankenanstoss
Hey, danke für deine Ausführungen.
Die Anlage wird von mir selbst errichtet, inbetrieb genommen und gemessen/geprüft. Ich denke als Elektrofachkraft ist das okay 😎 Es gibt halt nur Spezialgebiete da bin ich auch nicht sattelfest.
Bezüglich Überspannungsschutz hab ich schon alles vorbereitet. Hier gibt es m.E. auch eine ganze Menge Fallen in die man tappen kann. Zuallererst muss da der SPD mit seinem Wert zum zu schützenden Betriebsmittel bzw. dessen Überspannungskategorie, in meinem Fall den RS450/200, passen. Dann, aufgrund der Tatsache dass die DC Leitungslänge bei weitem die 10m nach dem GAK übersteigt befindet sich im Keller direkt vor dem RS ein weiterer Überspannungsschutz für jeden einzelnen String.
Das mit dem Schleifen in der Modulverkettung verhindern wird bei mir warscheinlich nichts. Da lege ich die Priorität bei der Stringzusammenstellung eher auf die möglichen Verschattungssituationen, speziell am Nachmittag. Da wird es m.E. unmöglich sein Schleifen zu verhindern.
Beim Gewählten Modultyp kann ich max. 10 Module in Serie schalten. Damit ergeben sich drei Strings mit entweder:
ST1: 10S
ST2: 9S
ST3: 9S
oder
ST1: 10S
ST2: 10S
ST3: 8S
Die Frage ist ob die Schleifenbildung überhaupt einen Einfluss hat wenn denn dann DC + und DC - über 30m direkt parallel in einer Mantelleitung verlegt sind. Da sollte sich die Spitze eigentlich gegenseitig auslöschen.
1. 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY / 14,3kWh Amy Wan Pack LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. 12,3kWp JAM54D41 LB an 3x MP2 5000 - 48kWh LiFePo MPPT RS450/200
hm (mal wieder 😉 ), bei Anlagen über Balkonkraftwerk reicht es eigentlich nicht, Elektrofachkraft zu sein. Was sagt dein Versorger Netzbetreiber dazu, oder lässt du den in Unwissenheit über dein Vorhaben? Es ist ja immer die Frage, ob man sowas 'publik' macht, aber spätestens wenn der Zähler getauscht werden muss, wird ja was offensichtlich...
Diese Verschaltungsskizze ist durchaus bei weniger Modulen anwendbar, und das steht deinen Gruppierungsüberlegungen nicht im Weg. Zweck dieser Anordnung ist ja, die aufgespannte Fläche beim Spannungspfad klein zu halten. Um eine Schleife kommt man ja im Stromkreis nicht drum rum 😉
Wegen Schatten (obwohl ich zumin im Sommer da wenig von habe) habe ich mich ja zu 1 MPPT pro 2 Module 'überreden' lassen. Jetzt hab ich halt 7 MPPTs, was aber definitv nicht nur Vorteile hat...